Виталий Портников: Президент Украины Владимир Зеленский заявляет, что Кремль, демонстрируя свою военную силу, пытается запугать Украину и Запад. Цель России, считают в Киеве, – вернуть Украину в сферу своего геополитического влияния, не допустить ее вступления в НАТО и решить вопрос урегулирования конфликта в Донбассе на условиях Москвы. Согласно данным украинской разведки, в результате стягивания дополнительного военного контингента численность российских войск вблизи границы Украины достигнет 110 тысяч человек. На минувшей неделе в Брюсселе состоялось экстренное заседание комиссии Украина – НАТО, а президент США Джо Байден в телефонном разговоре с президентом России Владимиром Путиным призвал его снизить напряженность у границы с Украиной.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Что же означает этот звонок Байдена Путину? Как могут помочь Украине Соединенные Штаты и другие страны НАТО? И почему в Киеве и западных столицах полагают, что вероятность вторжения российских войск в Украину по-прежнему сохраняется? Ответы на эти и другие вопросы будем искать с нашими гостями: в студии Павел Климкин, дипломат, министр иностранных дел Украины в 2014–2019 годах, на связи Михаил Самусь, военный эксперт, заместитель директора Центра исследований армии, конверсии и разоружения.

Корреспондент: Уровень угрозы применения Россией военной силы по отношению к Украине, заявляют в Киеве, остается высоким. Россия сосредоточила войска на трех направлениях – в аннексированном Крыму, у северо-восточной границы Украины и на неподконтрольных Киеву территориях Донецкой и Луганской областей. Ситуация на востоке страны остается напряженной. Киев обвиняет Москву в провокациях с целью разворачивания здесь активных боевых действий.

13 апреля президент США Джо Байден в телефонной беседе с российским президентом Владимиром Путиным выразил обеспокоенность из-за внезапного роста российского военного присутствия у границ Украины. В тот же день в Брюсселе состоялось экстренное заседание комиссии Украина – НАТО. На брифинге по итогам заседания генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг призвал Россию к немедленному прекращению провокаций в Украине и у ее границ.

"Значительное военное наращивание Россией неоправданно, необъяснимо и глубоко беспокоит. Россия должна положить конец этому наращиванию военной мощи в Украине и вокруг нее, прекратить свои провокации и немедленно прекратить эскалацию", – подчеркнул Йенс Столтенберг.

В свою очередь министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба заявил, что страны Запада должны принять эффективные меры, которые будут сдерживать агрессивные планы России.

"Это может быть, как отметил генеральный секретарь, новый раунд санкций, который повысит цену российской агрессии, это может быть прямая поддержка, направленная на усиление оборонных возможностей Украины", – сказал Дмитрий Кулеба.

Комментируя призывы стран Запада к Москве касательно Украины, российский МИД попросил не считать учения у границ соседнего государства проявлением агрессии, а министр обороны России Сергей Шойгу объяснил причины перемещения военных не только плановыми маневрами, но и концентрацией войск НАТО у российских границ.

Украинские военные также проводят учения, в том числе и возле аннексированного Россией Крыма, отрабатывая, в частности, отражение танковой атаки. По словам министра обороны Украины Андрея Тарана, россияне продолжают подготовку на полуострове к наступательной операции, которая может преследовать цель обеспечить Крым днепровской водой в условиях усиления там засухи.

В Черном море тем временем продолжаются учения кораблей российского Военно-морского флота. После разговора Байдена и Путина в акваторию Черного моря не вошли два американских ракетных эсминца, как планировалось ранее. США уведомили Турцию об отмене прохода двух своих военных кораблей через пролив Босфор. По словам пресс-секретаря российского президента Дмитрия Пескова, пока рано говорить о том, что это решение Вашингтона будет способствовать разрядке напряженности в вопросе Украины.

"Конечно, в этой ситуации любые дополнительные военные компоненты ведут к очередному витку напряжения, но пока, конечно, говорить о том, что, скажем так, ненаправление двух кораблей как-то приведет к разрядке, преждевременно", – отметил Дмитрий Песков, отвечая на вопросы журналистов.

Между тем Министерство иностранных дел Украины выразило протест в связи с объявлением Россией о закрытии на полгода части акватории Черного моря в направлении Керченского пролива. Таким образом, через пролив, соединяющий Азовское и Черное моря, не смогут проходить иностранные военные корабли и государственные суда под предлогом военных маневров. Официальный Киев заявил, что такой шаг противоречит международному праву и указывает на отсутствие каких-либо намерений со стороны России отказаться от продолжения агрессии против Украины с использованием военных и гибридных методов. Впрочем, в управлении навигации и океанографии Министерства обороны РФ уверяют, что закрытие до 31 октября 2021 года трех участков акватории Черного моря не затронет Керченский пролив и подходы к нему.

Виталий Портников: Начнем разговор с того вопроса, который задают мне зрители, читатели, слушатели: будет ли война?

Павел Климкин: Вероятность очень большая. Но на самом деле Путину нужно нас не завоевать, ему нужна наша капитуляция, чтобы нас не было. Если иметь в виду под войной полномасштабное вторжение на всю территорию Украины, то я считаю, что это Путину не нужно. Принцип дзюдо (он же дзюдоист): вот так потянуть – отпустить, создать тут волну, тут эмоцию. Сейчас они закрыли проливы, то есть это будет раскачка Мариуполя, раскачка по порту, по экономике. Они будут сознательно бить в эти точки, расшатывать эмоции, создавать дестабилизацию. Я считаю, что цель Путина во всей этой истории – создать то, о чем говорит вся российская машина: гражданский конфликт, только уже реальный.

Многие мои друзья в Европе, в Штатах спрашивают меня: а 50 или 100 тысяч достаточно для полномасштабного вторжения? Это идиотский вопрос, искать рациональность в этом поднятии ставок Путиным не имеет смысла. Путин готовится торговаться с Байденом, с новой американской администрацией. Это ключевой вопрос, ведь если он кого и уважает в этом мире, то президента Штатов, китайского лидера и Меркель. Кто еще, как он считает, ему ровня?

Ну, еще и в России это работает. Помните мобилизацию 2014 года, эту подкачку, истерию в медиа? А ведь сейчас появилась новая тема – так называемая денацификация Украины, и они ее раскручивают на всех уровнях, сознательно лупят именно в эту точку. К этому надо относиться очень серьезно, но не паниковать. Как дзюдоист он будет искать щель, и как только увидит слабость, обязательно в нее ударит.

Виталий Портников: Вы говорите о гражданском конфликте, но это должен быть конфликт кого-то с кем-то: может быть конфликт власти, но с кем? Если власть защищает суверенитет страны, Зеленский ориентируется на США, говорит о вступлении в НАТО, не может быть конфликта с патриотической частью населения.

Павел Климкин: Я говорю о другом. В некой точке организовывается какой-то всплеск пророссийских настроений, для этого используется экономика, коронавирус, еще какие-то вещи. Соответственно, устраивается какая-то провокация (не дай бог, конечно), кого-то убивают, или взрыв, или что-то еще. Все это накладывается, возникает волна, ее сознательно поддерживают. Сейчас идет сумасшедшее количество фейков. А потом возникнут каски, которые срочно перекрасят в какие-нибудь цвета, голубые или белые, возьмут несчастного Лукашенко или роту таджиков, чтобы показать, что это миротворческая операция, и вперед. Я, конечно, упрощаю, на самом деле технология будет сложнее. Но Путин может запустить такую логику гражданского конфликта. Думаю, такие планы уже разработаны.

Виталий Портников: Михаил, а сколько действительно достаточно для реального вторжения? 110 тысяч достаточно, или, может быть, концентрация войск должна быть увеличена? Что такое в данном случае настоящее вторжение?

Михаил Самусь: Я абсолютно согласен с тем, что это комплексная операция Путина. Он не только дзюдоист, но и старый кагэбэшник, поэтому работает не военными операциями, а спецоперациями. С военной точки зрения Россия примерно с 2017 года создала группировку войск, которая достаточна, чтобы в любой момент провести широкомасштабную операцию. Современные операции – это не 50 или 100 тысяч войск, это информационная фаза, электронная фаза, ракетная фаза, авиационная фаза, и лишь после этого вступают в дело 50 или 100 тысяч перекрашенных касок. С военной точки зрения Россия давно готова к нанесению ударов на шести-семи направлениях.

С другой стороны, я поддерживаю господина Климкина в том, что не видно мотиваций или резонов Путину устраивать эту кровавую бойню: сто тысяч человек, триста ракет в одном залпе по всей территории Украины. Это катастрофа для Европы, для цивилизованного мира. Мотивов устраивать именно такую катастрофу для Путина действительно не видно. Для него более логичным является принуждение нас к капитуляции, принуждение к капитуляции коллективного Запада, раскол НАТО. Сейчас начал педалироваться вопрос ПДЧ, в числе прочего интересно будет посмотреть, сохранится солидарность в НАТО или сохранится тот подход, когда Украине все-таки предложат постоять в серой зоне, ведь если мы начнем принимать Украину, это усилит раздражение России и военную угрозу с ее стороны для альянса. Здесь как раз и заключаются основные цели Путина, а не приведение в действие той группировки, которую он создал вокруг Украины.

Виталий Портников: Байден должен был звонить Путину в этой ситуации?

Павел Климкин: На мой взгляд, да. Он создал себе сильную позицию. Сначала он ответил на вопрос. Кстати, обратите внимание, в российских СМИ все считают, что эти вопросы срежиссированы (они привыкли, что все срежиссировано). Потом Байден сделал красивый жест во время своей пресс-конференции, сказав: смотрите, ваши дети и внуки еще напишут много симпатичных диссертаций по поводу того, как демократия победила автократию. То есть он с самого начала создал себе очень четкую сильную позицию. Я считаю, что он как раз позвонил с сильной позиции, четко кинул предложение: а теперь встречаемся и говорим про серьезные дела. Обратите внимание, как среагировала на это Россия. По-моему, в терминологии 90-х годов это такие "понты на районе – поставить на счетчик". Сначала они говорят, что в Крыму воды на 140 дней, а теперь Шойгу всем рассказывает: вот 14 дней, тогда, может быть, отведем, а может быть, не отведем.

С сегодняшним Западом это не работает. Есть, конечно, разные политики в ЕС, есть и люди, которые считают Путина центристом, Навального – фашистом, нас – хунтой. Но Запад прекрасно понимает, что на самом деле Путин качает не только нас, он качает и Запад. Тут же есть геополитика, есть Китай, есть перезагрузка. Сегодняшняя Россия и Путин прекрасно понимают, что на самом деле в этой перезагрузке она никому не нужна. Возникает вопрос: что дальше? Поэтому Путин будет играть в эти игры, поднимать ставки. К сожалению, мы в этой игре – одна из самых удобных для него целей. Поэтому он будет качать ситуацию, что называется, гибридно, очень жестко дергать за разные ниточки.

Виталий Портников: Неожиданный поворот всей этой истории с концентрацией войск в том, что сейчас эксперты больше обсуждают возможность прорыва из Крыма, чем какого-то нового нападения на Донбасс. Это абсолютно другая история, потому что Крым с точки зрения российской Конституции это территория Российской Федерации, значит, там не будет никаких восставших шахтеров, никакого диалога или отсутствия диалога Киева с руководством "народных республик" – это прямая военная агрессия. Возникает вопрос: она действительно возможна, даже если оправдывать ее необходимостью поставок воды?

Павел Климкин: Конечно, возможна. На самом деле это не просто про воду. Вода специально держится как возможность пояснить дальнейшие действия. Я считаю, что у Путина в голове сидит желание отсечь нас от Черного моря. Они же прямым текстом говорят, что возвращаются не в Советский Союз, хоть они и записали это в новой редакции своей Конституции, а именно в имперскую логику. А в имперской логике – Новороссия. Они будут пытаться дергать за эти ниточки, то есть вода может быть предтекстом для дальнейших операций. Это хорошо заходит в российский националистический электорат.

Но я думаю, что Путин будет искать возможности ударить одновременно, ведь он прекрасно понимает, что у нас есть силы отбить нападение на Донбассе. Да, он может задействовать самолеты, может задействовать ракетный удар, но тогда всем будет понятно, что это чистое продолжение российской агрессии. Я полагаю, что украинский юг – это как раз одна из возможных целей, я даже начинал проект по поводу того, как определить угрозы для украинского юга. Это очень серьезно, и не только в контексте воды.

Виталий Портников: Михаил, насколько в принципе украинская армия способна отражать угрозу на этом участке с военно-технической точки зрения? Это же не Донбасс, где сконцентрированы основные силы.

Михаил Самусь: За последний месяц россияне провели в Крыму несколько учений, в которых участвовали и воздушно-десантные войска, в том числе и 7-я дивизия из Новороссийска, морская пехота для высадки морских десантов. Десант и воздушный, и морской был явно направлен на критические объекты на территории Украины. Это отрабатывалось очень демонстративно. Сейчас в социальных сетях появилась информация, что как будто бы эта тема будет обговариваться на встрече Байдена и Путина, Путин предложит какой-то размен – вода в Крым в обмен на что-то. Он будет давить и дальше, пытаясь дипломатическим путем выторговать это у украинского руководства, возможно, через давление через Запад, через США, чтобы добиться этого не военным путем.

Виталий Портников: Тут есть еще важный момент, связанный с конспирологией: что Путин может что-то обменять с американцами: вода в обмен на невмешательство, на отсутствие военного вторжения, еще на что-то. По-моему, такая логика не очень срабатывала даже во времена холодной войны.

Павел Климкин: Это не базар: что-то на что-то. У каждого из них, особенно у Байдена на столе есть целый пасьянс вопросов: их много, и они разного уровня. Там есть вопросы безопасности, вопросы энергоносителей, вопросы стратегической безопасности, вопросы активов того же Путина и его ближайшего окружения, вопросы действий спецслужб. Но надо четко понять: если Путин захочет, это возможно технологически – обеспечить поставку воды с Кубани. Проложили бы какой-нибудь водопровод, заодно и денег украли. Они ждали много лет, потом выделили деньги и опять ничего не делают. Зачем нужна вода? Чтобы политически легализовать оккупацию. Они понимают, что юридически она не будет легализована, но хотят легализовать политически, создать некое впечатление нормальности – и идем дальше.

Виталий Портников: Украина даже поставляет воду в Крым, работает Северо-Крымский канал.

Павел Климкин: Это очень небезопасная история. Для всех подача воды в Крым будет сигналом, что мы смирились, дальше не боремся, что есть статус-кво, и когда он поменяется, неизвестно: через 5 лет или через 35. И если мы не боремся за Крым, то кто будет вместе с нами бороться за Крым? Это надо очень четко понимать. Именно поэтому так важна вода.

Виталий Портников: В плане международного права Путин всегда пытался выглядеть легитимистом. Когда была операция в Крыму, там даже не превышалось количество войск по российско-украинскому соглашению до момента, пока не было присоединения Крыма к России. Он говорил: мы соблюдаем все международные нормы, нас там вообще нет, по поводу тех войск, которые есть, мы так договаривались с Украиной, а на Донбассе воюют шахтеры и повстанцы.

Павел Климкин: В Гааге представители России говорили, что вооружение в шахтах вообще нашли случайно.

Виталий Портников: А если выходить из Крыма, как тогда это будет выглядеть? Просто объявление войны Украине или спецоперация по принуждению к поставкам воды? Что это должно означать?

Павел Климкин: Мы любим ссылаться на опыт Израиля, но как-то не смотрим на него. Там каждый знает свое место. А если завтра война, посмотрите, кто у нас знает свое место? Мы должны быть внутренне готовы к любым сценариям. России есть, что терять, а что терять Путину в этой истории? Тут очень разная история для него и для России. Если нужно, он пойдет вперед. Он считает: потянуть сейчас, а потом договариваться. Условно говоря, какой-то грузинский вариант (хотя я не провожу тут параллели) – это для него прекрасная история.

Виталий Портников: Насколько президент Зеленский понимает, что на него оказывается такое давление, насколько он готов его выдерживать?

Павел Климкин: Тут нужны стальные нервы, потому что Путин очень любит пугать. Я хорошо помню, как начинались переговоры по минским договоренностям, когда он стал рассказывать, что сейчас всех возьмут в плен, тысячи и тысячи, это будет катастрофа и так далее. К этому надо привыкнуть и знать его подходы. У него чисто кагэбистский подход. Выдерживать такое давление – это главное. Блеф – одна история, а это шантаж, и не надо путать эти вещи. Но это шантаж и нас, и, условно, коллективного Запада, в первую очередь Соединенных Штатов. Я думаю, на самом деле Путин старается еще раздолбать солидарность Европы и США в разных вопросах, выставляя понятийные требования: вот тут 14 дней, санкций нам не надо, если будут санкции, мы не едем на саммит. Договариваться будут очень прагматически, но качать эту ситуацию будут последовательно, понимая, что Запад не может пойти на какие-то уступки в вопросе Украины, потому что это будет означать сумасшедшее поражение коллективного Запада.

Виталий Портников: Как мы видим, западные лидеры хотят какого-то диалога. Это не только Джо Байден, Ангела Меркель, Эммануэль Макрон говорили с Путиным на троих.

Павел Климкин: На троих и отдельно говорила Меркель. Нам бы неплохо поговорить. Я надеюсь, что все-таки поговорим. Я почти уверен, что и Макрон, и Меркель, хотя у них тоже есть определенные моменты в позициях и разные подходы, будут очень жестко давить и говорить: давайте вернемся к статус-кво "нормандских" переговоров, выполним то, что было договорено в Париже (а там, видимо, было что-то записано, что не прозвучало: так, как хочет Путин). Путин прекрасно понимает, что если это начнет выполняться, будет сумасшедшая волна эмоций в Украине, и можно будет снова подергать за разные ниточки, чтобы раскрутить дестабилизацию.

Они прямо заявили на нормандской встрече: выполним Париж. Они понимают, что в сегодняшней политической ситуации это создание волны дестабилизации. И очень важно пояснить Макрону и Меркель, что Путин играет не на сценарий массового вторжения, а на сценарий капитуляции и полной дестабилизации Украины. Очень важно, чтобы Макрон тоже это понял (Меркель, я думаю, понимает). У Владимира Зеленского как-то свет сошелся на Париже, у него первый визит был к Макрону, потом парижский саммит. Этот третий визит будет очень сложным. Если выстоять давление в Париже очень четко и конструктивно, это будет означать создание лучшей системы координат для дальнейших переговоров.

Виталий Портников: Эту систему координат для переговоров с Макроном и Меркель можно создавать только в том случае, если есть понимание евроатлантической солидарности, если европейцы хотят общаться с американцами. Насколько это изменилось?

Павел Климкин: Из этих переговоров будет понятно: они считают нас частью западного коллективного трансатлантического мира (даже с точки зрения декларации совместных ценностей) или нет, и тогда мы – некая серая, как вы сказали, реальность. От этого очень многое зависит: мы в серединке, или мы где-то там. Я скептически отношусь к любым буферам. Мы уже играли когда-то с многовекторностью: туда посмотрели, сюда посмотрели, – все это плохо кончается. Мне всегда кажется, что очень многие политики и во Франции, и в Германии хотят занять выжидательную позицию, достичь какого-то компромисса, надеть его нам на голову, создать деэскалацию. У них там выборы – в Германии через полгода, у Макрона в следующем году. Для них тоже очень важно показать, что они все-таки удерживают ситуацию. Люди скажут: если вы не можете ее удержать, тогда в чем смысл европейского лидерства? Поэтому для них ставки тоже очень высоки: и для Меркель, и для Макрона. Мне кажется, что Макрон будет играть роль своеобразного медиатора, а не только играть на нашей стороне. Все-таки играть вместе – это крутая история: Байден, Макрон, Меркель, мы. А если они начинают играть роль медиатора, то это уже совсем другая ситуация.

Виталий Портников: Думаю, к этим темам мы еще будем возвращаться и возвращаться, по крайней мере, пока российские войска находятся у украинских границ, это будет одной из главных мировых тем. Будем следить, как развивается ситуация, и надеяться, что она не разовьется в сторону большого военного конфликта.