Продюсер проекта "Гражданин поэт" и экс-главред газеты "КоммерсантЪ" – о глубинном русском народе, войне в Украине, Путине и его свите, об актере Михаиле Ефремове и современной российской журналистике.

Интервью было записано в рамках специального выпуска программы "Грани времени" с Мумином Шакировым на Радио Свобода.

О войне, людях и населении

– Вы недавно побывали в России, провели там несколько недель. Насколько изменилась Россия, в вашем представлении?

– У меня никакого представления о России, в общем, нет. Или это очень длинный разговор. Но меня действительно кое-что поразило... Это прямо как взгляд художника. У моей мамы были проблемы со здоровьем, и я приехал работать медбратом у мамы. Поэтому я не сильно тусовался, но все-таки там были какие-то выходные. И я сначала даже не понял, что происходит. Думаю: буквы "зю" кругом, Гитлерюгенд марширует. И вдруг я понял, что ничего не происходит.

– Войной не пахнет...

– Вообще нет войны! Все прекрасно! И вот это довольно стремная история. И это очень, конечно, прибивало меня к асфальту.

– Вы имеете в виду, что люди сидят в ресторанах, кафе, и никакие признаки того, что страна в это время воюет с огромной другой страной – Украиной, не читаются никак и нигде?

– Да. Мы все смеялись над тупой советской пропагандой, а ни фига, она, оказалось, не тупая.

– Что вы думаете о поддержке войны в России? Я не пытаюсь ссылаться на какую-то статистику или опросы, потому что во время военной диктатуры все опросы и статистика нерелевантны. По вашим ощущениям, действительно ли большая часть населения поддерживает эту войну?

– Вы правильно сказали слово "население". Я очень отличаю слова "люди" и "население". Любое население в любой стране, я думаю, хочет комфорта. И либо поддерживать, либо вообще не обращать внимания на войну – это очень комфортное состояние души. И естественно, люди (хрен на блюде) выбирают для себя комфортное состояние. Поэтому проще, например, смотреть Соловьева и считать, что он говорит правду, или вообще ничего не смотреть. Это прикольно, к сожалению, так. Люди как люди. Их квартирный вопрос испортил.

– Вы считаете, что, действительно, огромное число людей, миллионы, поддерживают войну? Или мы не можем говорить о количестве и качестве?

– Если бы вы сейчас брали интервью у среднестатистического россиянина, задавали бы ему умные вопросы, конечно, он стал бы теряться. И в конце концов, вы пришли бы к тому, что война – это плохо. И Россия ее развязала, и это очень плохо. А если никто не задает умных вопросов, то жить в такой ситуации… Наверное, да, наверное, там фашисты, наверное, там плохо, а мы, наверное, кого-то спасаем. А задать вопрос: "А кто-то просил о помощи?" – это уже некомфортно.

– Вы смотрели митинг в "Лужниках" в марте, когда Путин там выступил, и десятки тысяч людей пришли на это собрание?

– Ну?

– Эта картинка как-то перевернула ваше представление о России?

– Абсолютно нет. Потому что таких митингов было полно... в том числе в "Лужниках", на Поклонной горе в 12-м году, перед выборами Путина, когда согнали пьяное какое-то быдло... и Путин там слезу пустил. Он еще говорил, что "умрем же под Москвой". У нас даже в "Гражданине поэте" про это был номер. Я говорю: "Ты чего, офигел вообще?! Ты будущий президент! Ты заставляешь людей умирать под Москвой?" А люди аплодируют. А чего им не аплодировать? Им там налили, бабла дали.

– Но это был первый митинг, который был откровенно собран для того, чтобы получить поддержку войне.

– 11-й год, какой-то февраль, на Поклонной горе будущий президент России сказал, цитируя Лермонтова: "И умереть мы обещали, и клятву верности сдержали мы в Бородинский бой". Если бы я был каким-то его public relations, я бы сказал: "Владимир Владимирович, ты не офигел?! Ты чего говоришь?! XXI век! Кто тебе обещал умереть под Москвой?" Так что риторика эта, в общем, она давно. Неудивительно.

– Совсем недавно в нашей программе Альфред Кох, когда я его спросил: "Сегодня в России у власти фашистский режим или нечто другое?", сказал: "Это мафиозное государство, тот редкий случай в истории, когда во главе страны встала некая русская Cosa Nostra, и такого в мировой истории еще не было". Что в России сегодня, вы можете ответить?

– Остроумный у меня ответ: в России сегодня происходит то же, что всегда, исключая только 10 лет 90-х. Всю жизнь... А при Иване Грозном не была Cosa Nostra? А при Петре I не была Cosa Nostra? Русский народ-богоносец всю жизнь стоял на коленях перед кем-то. Причем им было по фигу – перед кем. Завоевал бы Гитлер, он бы перед Гитлером стоял. Ничего принципиально не изменилось, только установка власти. Теперь у нас прикольно воевать. Хорошо, прикольно, мы воюем.

– Но исключение или разница в том, что у этой Cosa Nostra есть ядерное оружие.

– Да, это принципиальная вещь, мне кажется, для наших зарубежных партнеров, которые то ли действительно боятся (я, условно, имею в виду – Байден, немецкий парень Шольц), то ли делают вид, что боятся (кстати, что еще хуже) этого ядерного оружия. Это разменная карта: "Мы вообще-то на зарплате у путинских людей, но делаем вид, что боремся за мир во всем мире, и пусть Путин делает что хочет".

– Экономическая ситуация в стране ухудшается, об этом даже заявляют сторонники Путина. На ваш взгляд, нищета или массовая безработица – это угроза режиму Путина? Или нищий человек – управляемый, манипулируемый и совершенно не представляет угрозы?

– В 30-е годы прошлого века или даже в послевоенные годы, когда голод был гораздо больше, говорят, чем во время войны, – это была угроза Сталину? Нет. Советский народ-богоносец стоял на коленях и стоял, и никакой угрозы режиму не было. А нищета была будь здоров. И до уровня той нищеты еще попробуй доведи страну. Хотя у Владимира Владимировича может получиться.

– То есть ухудшение экономической ситуации – никакая не угроза Путину?

– Нет.

– Статья Невзорова: "Глубинный народ, скорее, радуется от западных санкций, он давно мечтал вернуться в пещеру социализма, в дерьмовую уравниловку, где не надо раздражаться от чьих-то инстаграмов на Багамах, где не надо начинать завидовать хорошему автомобилю, где все такое же унылое, серое, кошмарное, дешевое. Да здравствует уравниловка!" Вы согласны, что общая нищета – это лекарство для глубинного народа?

– Он любит, конечно, поэтизировать ситуацию. Но глубинному народу-богоносцу вообще насрать на свою жизнь. И поэтому так легко им управлять. Ему насрать на свою жизнь и на жизнь остальных. Если нам насрать на свою жизнь, что, мы будем про чужие жизни думать? Не будем. А это очень комфортная ситуация. И это всегда было так, им всегда было наплевать. Единственное исключение – 90-е годы, когда народу-богоносцу сказали... или показали простую истину – как потопаешь, так и полопаешь. И сказали: "Если ты будешь работать, у тебя получится все, получишь вместо своих "Жигулей" что-то получше, какую-то зарплату, мобильный телефон". Люди стали это делать, но они очень раздражались: "А чего меня работать заставляют?" Пришел Путин и сказал: "Дать людям все!" Кстати, "все" ему накопили 90-е годы. Когда он пришел к власти, там все было в порядке. И от кризиса 98-го года Россия оправилась, через девять месяцев уже забыли про этот кризис. А от кризиса 2008 года Россия оправиться не может до сих пор, только его усугубляет.

– Опишите первые ваши минуты, когда вы узнали, что по украинским городам полетели ракеты.

– Это очень специфическая вещь. Меня сын разбудил: "Папа, привет, война!" Я уехал в Вильнюс немедленно. Это очень прагматично. Я понял, что я залипну на телеке и буду бухать сутки. А так я уехал, жил в гостинице, телек там... гулял просто. Я был в дикой истерике, конечно. И слава Богу, я два дня не видел телевизора. Я таким образом как бы надел презерватив на голову. И потом, Вильнюс – это менее депрессивный город, чем Рига. Рига очень державная, еще людей мало, а Вильнюс более как бы деревенский, жизнь там кипит. Так я немножко спасся от психоза. Когда началась война, я понял, что я это знал...

– Вы думали, что она начнется?

– Я надеялся на обратное, но я знал, что она начнется. И я знал это довольно давно. Но, конечно, я был в настоящей бабской истерике. Я ходил по Вильнюсу, чего-то тусил, пиво пил. Телевизор не смотрел, кстати. А в телефоне у меня нет новостей. Так я как бы спасся на эти два дня. Понятно было, что этим кончится, конечно. Воевать не умеют, умеют только уничтожать, причем свой народ, чужой народ…

Путин и его свита

– Что может, на ваш взгляд, сегодня остановить войну? Или кто?

– НАТО. Только разгром.

– Только поражение...

– У Советского Союза был шанс проиграть войну Гитлеру. А потом объединенные силы рано или поздно все равно победили бы и Гитлера, и Сталина. И если бы Россия осталась проигравшей в той войне, она бы жила как сейчас Германия, например, или Япония, проигравшие страны. Италия, кстати, тоже проигравшая страна. Ничего, неплохо себя чувствует.

– Это не факт, это сослагательное наклонение.

– Нет, только разгром войск может дать России что-то хорошее. Соответственно, Нюрнбергский процесс, и поехали.

– Вы хотите полного поражения России в этой войне?

– Я хочу полного разгрома не России, а российского правительства, российской верхушки.

– Это единственный рецепт из этой ситуации?

– Я не политолог, но мне кажется так. Это мнение, так сказать, обывателя.

– Выполнить эту "военную операцию", как говорят в Кремле, – это задача одного Путина или коллективная?

– Был бы я, например, Валерий Соловей, я бы вам рассказал, что мои источники... А куда они денутся, когда разденутся? У Путина есть такая маниакальная идея. Эти люди уже сколько лет идут в фарватере Путина, как им сказали. Они друг друга, видимо, ненавидят и боятся. И пока есть хоть какой-никакой Путин, это как бы их предохраняет от междоусобицы. Вы же видели Совет безопасности за два дня до войны, и эти все большие начальники, миллиардеры...

– А вам не показалось, что для них был шок...

– Конечно, был!

– Значит, это не единая команда, которая настроена воевать?

– Да это не команда, это двор, дворня, свита, а в этом смысле она единая. Сказали гавкать, или плясать, или на гармошке играть, вот они это и делают. У них другого выхода нет. Конечно, никто из них не хотел этой войны. Может быть, пару отморозков, например Золотов, у которого вместо мозгов... я не знаю, чего у него там... сера. Он вообще ничего не понимает, ему пофиг. А вообще-то, те люди, у которых какие-то мозги есть, Нарышкин... Мы посмотрели его на телевизоре. Это ужас! Большой начальник, миллиардер, интеллигентный человек. А Путин говорит: "Ну-ка, спляши! А теперь "Цыганочку"! А теперь какую-нибудь песню Аллы Пугачевой спой". И все нормально.

– В этой истории одними из самых ярких "ястребов" войны являются телевизионные ведущие типа Соловьева, типа Симоньян. Я спросил Невзорова: "Носил бы Йозеф Геббельс кофе Владимиру Соловьеву?" На что он сказал "нет". Он сказал, что Йозеф Геббельс был искренен, а Соловьев – нет. Вы согласны с этим?

– У меня очень много знакомых, которые, например, нюхают кокаин. Я не по этому делу, я old school. Мне алкоголь... Но я же вижу: человек четыре жирные дороги принял и говорить… Он искренний или нет? Он под коксом. Люди себя вводят в такое состояние, в некий транс, и он в этом трансе выходит в эфир. А Соловьев из эфира вообще не выходит, по-моему, 24 на семь. Он все время в этом трансе. И рассуждать о нем как о мыслящем существе, я считаю, некорректно. Кстати, и слишком много чести. Люди себя обкалывают, нюхают и выходят в эфир. Все. Это функция, это не человек.

– В одной из записок Альфред Кох сказал: "Прекрасная речь! А теперь можно повторить, но без денег?" Без денег повторит?

– Без денег уже можно. Кстати, я уверен, что даже без денег они уже будут продолжать... Они уже так заведены... Но главное, чтобы было четыре дороги, лежало вне кадра, и все. Он нюхнул – и поехал дальше. А деньги... деньги уже все. Они ввели себя в состояние этого транса.

– То есть вы хотите сказать, что это наркозависимость...

– В сущности, да. А кто сказал, что информация – это не наркотик?

– Если произойдет смена власти, эти люди будут при деле или их спишут в историю?

– Они сдуются, как шарики. И будет тряпочка вместо шарика. Они настолько заразились пропагандистским триппером, что не смогут без него жить.

– Но если появится хозяин, хороший гонорар...

– Они не смогут, нет.

– То есть наркотик проник в клетки, в ткани?

– Конечно! Они его употребляли сколько лет!.. Это медицина.

– А что с народом, который кушает этот наркотик также в огромных, лошадиных дозах? Для них это билет в один конец? Или все-таки можно вернуть...

– Нет! Пастух сказал "цоб-цобе", повернул стадо – и оно пойдет.

– То есть вы хотите сказать, что если они сейчас подобострастно любят Путина, также подобострастно...

– Они не подобострастно!

– ...будут его ненавидеть? Есть море людей, которые в диком восторге...

– Это отморозки. Людям по фигу. Самая антисоветская фраза в "Мастере и Маргарите": "Люди... только, единственное, квартирный вопрос испортил их". Люди и есть люди. Пришел Гитлер – и ОК, они стали говорить "хайль". И что? А сейчас наши люди говорят "зю". "Крым наш!" – они говорят. Идти в стаде и блеять – это комфортно.

– Эти мозги можно повернуть...

– Да нет там мозгов! У народа нет мозгов. Мозги есть у людей – хорошие, плохие, правильные, неправильные. И у американского народа нет. Просто там устройство общества такое, что народ двигается в более-менее правильном направлении.

– То есть отключаем этот рубильник – и из головы выветрится все, что было сказано до этого?

– Абсолютно.

– И можно в эту голову вносить совершенно новые тезисы?

– Да!

– "Запад – друг, а этот теперь уже враг" – так?

– Очень короткий пример. В 96-м году были межолигархические войны, делили какие-то оставшиеся активы – "Связьинвест" и так далее, Гусинский, Березовский, Потанин… И Доренко тогда очень проклинал Потанина, Чубайса. "Череповецазот" – выговорить трудно. Но поскольку Доренко был в информационном пространстве типа Аллы Пугачевой, бабушки у подъездов без запинки произносили: "Череповецазот", какие-то акции, доли. Все ждали Доренко. А это абсолютно неудобоваримая вещь. Нормально, бабушки отлично рассуждали про "Череповецазот".

Архитектор Гитлера

– Я хочу обратиться к вашей фразе "зона комфорта". Мы будем говорить не о населении, а о людях думающих, они есть. Есть часть думающих людей, которые поддерживают Путина и эту войну. Есть знаменитые воспоминания личного архитектора Гитлера, рейхсминистра вооружения Альберта Шпеера. Он как нацистский преступник был осужден на 20 лет, отсидел в тюрьме Шпандау, а потом написал свои воспоминания. Он не занимался конкретно уничтожением людей, строил заводы, фабрики, военную промышленность.

– Он не строил газовые камеры?

– Нет. Может быть, строил, но...

– Хобби?

– Да. Он пишет: "С тех пор, как меня выпустили из Шпандау, мне очень часто задают тот вопрос, который я и сам пытался на протяжении двадцати лет уяснить для себя в моей одиночной камере: что было мне известно о преследованиях, депортациях и уничтожении евреев? Чего я не мог знать? И какие выводы я для себя сделал?

Сейчас я уже не даю того ответа, которым я столь долго пытался успокаивать спрашивающего, но прежде всего – самого себя: что, дескать, в созданной Гитлером системе, как и при всяком тоталитарном режиме, вместе с восхождением по служебной лестнице растет и изоляция, и отрезанность от всего остального, что с подведением под убийства индустриальной базы сокращается число палачей и тем самым расширяются возможности сокрытия правды, что свойственная системе маниакальная засекреченность выстраивает целую лесенку степеней посвященности и тем самым оставляет отдельно взятому человеку лазейку для бегства, позволяет не замечать бесчеловечности.

Теперь я не даю подобных ответов, потому что они обходятся с реальностью на адвокатский манер. Да, хотя я, фаворит, а затем и один из влиятельных министров Гитлера, был огражден от реальности; да, хотя суженность мышления профессиональными проблемами и ответственностью архитектора и министра вооружений легко позволяла отделываться от действительности всякими увертками; да, хотя я и не знал, что собственно началось в ночь с 9 на 10 ноября 1938 г. и должно было закончиться Майданеком и Аушвицем. Но меру своей изолированности, степень правдивости своих уверток и отговорок, уровень своей неинформированности, в конечном счете, я определял все же сам".

– Надел презерватив на голову.

– Вот те думающие люди в России также приняли для себя удобную позицию – поддерживающие Путина, но не хотят видеть, как уничтожаются в промышленных масштабах города, села, убивают огромное количество мирного населения вместе с роддомами и другими социальными объектами?

– Да.

– Это такой "массовый Шпеер"?

– Я не могу так. Хотя, казалось бы, я пенсионер, сижу в прекрасной Юрмале. И что же вы мне не дали умереть спокойно? Это очень дискомфортная ситуация. Мне просто плохо. Мой сын спускается со второго этажа и говорит: "Папа, может быть, тебе вызвать санитара? Чего ты сидишь?" И он прав. А люди в основном, конечно, хотят себя защищать, как организм защищает от боли. Почему у нас боль? Организм почувствовал опасность, и ты отдернул руку от огня. Точно так же и психология. Она говорит: "ОК, я ничего не знаю. Мне тут по телеку говорят, что там точечные удары..."

– А что будет с этими людьми, когда ситуация поменяется?

– Как баранов перегоняют? На этом поле закончилась трава...

– Это же думающие люди…

– Когда я не очень искренне отвечаю, я буду надевать очки, ладно? Потому что это сложный вопрос – назвать ли этих людей думающими. Вы задавали вопрос про какого-то гитлеровского архитектора...

– Шпеера.

– А мы вспомним, например, Лени Рифеншталь, для которой гитлеровская эстетика была сырьем. Гитлер сгнил, а фильмы ее остались, и это великие фильмы. Мы будем ее осуждать или говорить: "Какая она крутая тетка – она сделала великое искусство из такого говна"? Можем ли мы называть людей, которые считают себя думающими, но боятся это делать, таковыми? Или они молодцы? Может быть, зато он лепит из пластилина какие-нибудь красивые фигурки. Может быть, он молодец, что он отстраняется от этого ужаса?..

– Возьмем в качестве примера актера и режиссера Владимира Машкова, который нарисовал букву "Z" на фасаде здания, читает сегодня лекции, ездит по Донбассу...

– Дочь с ним не разговаривает.

– Для этих людей это будет крахом? Или они перевоплотятся? Я понимаю, что в мозги человека сложно залезть, но эти люди – знак времени. Он же не один такой, Владимир Машков, их же на самом деле очень много.

– В Twin Peaks было: совы – они же не совсем птицы. И актеры – они же не совсем люди. Когда я говорил бы о людях, я не имел бы их в виду. В общем, это как бы бляди. Я не оскорбительно говорю, это такая профессия. Сколько я лет жопа к жопе с Мишей Ефремовым, и в критический момент... Он дико талантливый, офигенный друг! Мы с ним познакомились в 78-м году на съемках фильма "Когда я стану великаном". Он играл положительную роль, а я – отрицательную. И когда наступил критический момент с этой аварией, он повел себя как последняя блядища. Поэтому я и говорю, что актеры – не совсем люди. Поэтому всерьез рассуждать про Машкова давайте не будем.

О Михаиле Ефремове и "Гражданине поэте"

– В то же время Михаил Ефремов до этой истории был человеком с определенной гражданской позицией. И участие в вашем проекте говорило о том, что он, в общем-то...

– Нет.

– Почему?

– Ему нравился проект. Он хороший актер. И был дядя Андрюша, который на себя, если что, примет удар молнии.

– То, что он читал, не соответствует...

– Нет, ему это эстетически очень нравилось, и он думал... Но это была абсолютно безопасная ситуация.

– Но некоторые считают, что ему дали большой срок именно потому, что он принадлежал к оппозиционному лагерю. Это не так?

– Конечно, нет!

– А почему ему дали большой срок?

– Потому что сам мудак. Он сам себе его нарисовал. Дали бы два с половиной года, и то, может быть, даже поселения. Но так, как он себя вел на суде... и с адвокатом, которого он в пять секунд мог уволить, и ему говорили об этом: "Что ты делаешь?!" Адвокат напугал его, сказал: "Если я уйду, тебя тут же посадят, прям сегодня". Просто трусом оказался.

– Но в то же время я не слышал, чтобы Михаил Ефремов пел оды Путину.

– Зато он уже из тюрьмы написал: "Я поддерживаю войну, отпустите меня пораньше". ОК, отлично! Это опубликовало несколько ресурсов, в том числе "Московский комсомолец", и это не фейк.

– Это убеждение или сделка?

– Это – актер! Это был мой большой друг. Для меня дикая трагедия то, что случилось с Михаилом Ефремовым, но он такой, какой есть. Я с ним познакомился, когда ему было 14 лет, а мне 20. И сколько мы работали в "Гражданине поэте"!.. Для меня произошедшее – это просто жуткая боль. Когда жареный петух клюнул в жопу, оказалось, что жопа раскрыта для любых предметов, которые в нее можно засунуть.

– У вас нет чувства вины, что вы его не уберегли от этой трагической истории?

– У меня нет никакой вины. Я уберегал его со страшной силой. Мы с Орлушей бились. Я спал с двумя телефонами – латвийским и московским, примотанными к голове. Это было страшное дело. Где-то недели через три я сказал: "Орлуша, у нас сейчас будет инсульт миокарда". Нельзя помочь человеку, который сам себя закапывает. Финалом было его выступление... которое, кстати, ТАСС напечатал. Какая политика?! Обращение Михаила Ефремова к людям. Сразу же снизился градус хейта…

– Когда он извинился?

– Он не совсем извинился, он раскаялся, все дела. Это была очень серьезная вещь. Кстати, про политику. Если бы Кремль был против, никакой публикации ТАСС бы не было. И после этого он сам себе все обосрал. ОК.

– А у вас не было попыток вмешаться в процесс? Когда у него был очень неудачный адвокат, вы не пытались в этот момент спасти его?

– Конечно! Но без него невозможно. Он взрослый, дееспособный мужчина. Без его подписи нельзя уволить адвоката никак. Конечно, все ему говорили... мыслящие люди: "Ты с ума сошел?! Что это такое?" А он боялся: "Если я его уволю – меня тут же посадят". Молодец! Взрослый мужик! Пятеро детей.

– Вы с ним сейчас поддерживаете...

– Нет.

– Вы закрыли...

– Я, конечно, не закрыл бы, если бы он был одинокий, но у него достаточно много друзей, которые, как я знаю, о нем заботятся. У него для тюрьмы, в общем, довольно комфортные условия. Люди ему пишут, с ним общаются, он не одинок. Я считаю, что он предал меня лично. Предал мою дочь, например, моего сына…Моя дочь не помнит себя, когда не было бы Миши Ефремова. Она родилась, а Миша уже был. Сын чуть попозже, но все равно, в его более-менее сознательном возрасте Миша был... Сколько мой сын вытаскивал Мишу, тащил по пляжам в Юрмале, затаскивал в багажник. Для него Миша был как бы родной человек, такой же, как я, например. Он их тоже предал как бы. Мою маму. Моя мать очень дружила с его матерью и сказала: "Слава Богу, Алка померла". Это произошло годом раньше. Ничего так?

– Ефремов может выйти раньше, как вы думаете?

– Он выйдет раньше, конечно. Через год или полтора он подаст на УДО, и, скорее всего, его выпустят.

– Именно из-за того, что он поддержал войну?

– Нет. К нему нормально относятся в тюрьме. Они подают на УДО – и все. При таком стечении обстоятельств, которое сейчас сложилось, я думаю, он выйдет года через полтора-два. И кстати, дай ему Бог здоровья!

Старая и новая российская журналистика

– Что сейчас происходит с российской журналистикой?

– Я некомпетентен отвечать на этот вопрос, потому что журналистика перешла в интернет-пространство, а я в нем не чувствую себя профессионалом. Мне вкусово очень не нравится то, что делает свободная пресса, условно, в YouTube. Это все дико непрофессионально, очень однообразно, скучно, по-моему. Сегодня вы у меня берете интервью, а я говорю: "А вы завтра ко мне приходите на канал и будете мне давать интервью". А говорить вы будете то же самое, что услышали от меня, а я – то, что услышал от вас. Но кто я такой?.. Смотришь: за два часа 700 тысяч просмотров. В конце концов, журналистика – тоже, по большому счету, персонал, который обслуживает свою аудиторию. Если людям это нравится... Я не являюсь аудиторией, по большому счету. Я не участник процесса, я смотрю на это с лавочки обывателя.

– Когда российская журналистика переживала самый мощный подъем? Лучшая эпоха какая была?

– Конечно, 90-е годы.

– Почему?

– Были враги, были друзья, были владельцы... Условно, у меня был владелец Березовский. Он говорил, что я должен бороться с кровавым режимом. А я говорил, что это противоречит формату издательского дома. Если надо бороться с режимом, борись, Боря, я не люблю бороться, я журналист, я не политик. И ничего, нормально. Нелегко было, но была газета, которую даже можно было назвать оппозиционной властью, хотя это не очень правильно, но мы были в социуме. Нам давали рекламу ВТБ, Сбербанк, меня звали на какие-то посиделки с Путиным. Хотя доброго слова от меня Путин никакого не слышал. И это вызов. И с Ельциным то же самое. В 90-е годы я был начальником программы "Время", и мы гнобили президента.

– Конечно, прошло уже много лет, вы сейчас вспоминаете работу с Березовским, она была не бесконфликтная...

– Это нормально!

– Это была битва за каждую строку?

– Нет, не так драматично. Это нормально. У нас был очень классный момент, когда он, иногда срываясь, говорил: "Я тебе, Вася, плачу такие "бабки"!" – "Стоп! Сколько ты мне платишь?" Я получал в год 800 тысяч долларов. Я говорю: "Ты мне платишь 800, а я тебе сколько? Я тебе за прошлый год принес 15 миллионов. Кто кому платит, Боря?" Это нормальный разговор, правильно?

– Почему вы не остались в профессии? Есть ваши сверстники – Алексей Венедиктов, Евгений Киселев, Дмитрий Муратов, которые остались в профессии.

– Когда я давал большое интервью Венедиктову, у него еще была фаворитка Рябцева, по-моему, Леся...

– Была такая.

– А я приехал, даже не знал, кто такая. А там скандал, что у него Леся Рябцева... И они вдвоем брали интервью. И она меня спросила: "А как же..." А я говорю: "Я не вижу применения в этом информационном пространстве для себя". По разным причинам. В частности, я считаю, что я просто физически стар. Потому что руководитель большого СМИ должен предлагать какие-то новые идеи, а я цепляюсь за старое. Она говорит: "А как же Алексей Алексеевич?" И я прям в эфире говорю: "Алексей Алексеевич, девочка, е******й человек".

– А можно мягче это сказать?

– Я же в хорошем смысле. Это исключение – такие люди. В этом смысле и Муратов – е******й. А я – нет. И может быть, такие люди должны удерживаться, кстати, и тут возраст ни при чем, это установка такая.

– Вы сказали, что лучшие годы в журналистике – это были 90-е. Напомню вам другую историю. В 1996 году многие либеральные, независимые, альтернативные журналисты поддержали Ельцина против Зюганова. И многие наблюдатели сегодня попрекают, что вот тогда журналистика российская пошла на компромисс, и с того момента теперь нечего пенять на судьбу: были проститутками в 96-м... А дальше эта история имела продолжение. Что вы на это скажете?

– Я не работал тогда журналистом.

– Но это была ошибка – в 96-м году поддержать Ельцина?

– Издательский дом "КоммерсантЪ", а именно в этот момент я не имел к нему никакого отношения, занимал свою, абсолютно независимую позицию. А то, что он выпускал газету "Не дай Бог!"... Если вы хотите пропаганды, будет пропаганда. Дайте "бабла" – и будет газета "Не дай Бог!". В ней я работал, кстати. Для меня это было шоу.

– Но вы бы тогда поддержали Ельцина?

– Нет!

– Вы оставались бы в стороне?

– Я не в стороне! Я просто бы писал то, что есть. Кстати, почему меня уволили с начальника программы "Время". Меня же взяли туда, чтобы поднимать журналистику, которая зомбирована после выборов. И я пришел, Доктор Айболит. И через два месяца оказалось, что мне надо опять заниматься пропагандой. Я сказал: "Я не буду".

– Тогда это была ошибка или нет?

– Ошибка. Но я никогда не буду осуждать коллег за это. Независимая журналистика была очень молодая. Спутали дорогу. И искренне... Журналисты очень не хотели возвращения коммунистов. И я не хотел, я очень этого боялся. Кстати, это и моя личная ошибка, просто она не оставила следа в журналистике. Потому что газета "Не дай Бог!" – это не была журналистика, а чистая пропаганда. Я действительно думал, что возвращение коммунистов – это будет катастрофа... Кстати, это не было бы катастрофой. Они пришли бы, обосрались, потому что они не умеют ничего делать…

– Но после войны было популярно левое движение.

– Поскольку левые ничего не умеют делать, они все обосрались во всем мире. Левое движение существует где-то на периферии политики, и существует, дай Бог, для перчинки, так сказать.

– Считается, что в идеале, когда журналист задает вопросы, сложно определить, за кого он. Это считается эталоном журналистики. Вы могли бы сказать, что вы встречались и работали с такими журналистами?

– Конечно! Журналист вообще не должен быть ни за кого и ни против кого.

– Радиостанцию "Эхо Москвы", "Дождь" закрыли. Кто-то остался, кто-то уехал...

– Наконец "Дождь" скоро откроется.

– Откроется – будем говорить дальше. После того как закрыли эти два знаменитых издания, прекратила свою деятельность "Новая газета" (надеюсь, временно), появилось огромное число блогеров. Это те ведущие, которые были звездами. Теперь каждый из них имеет свой блог, у них сотни тысяч, а то и миллионы просмотров. Это и есть будущее журналистики?

– Я в данном случае не хочу быть экспертом, но если это будет журналистика, то это очень печально. Потому что это не журналистика, а это базар в городе Бердичев. Собрались все жители и пересказывают друг другу одно и то же. Там стоит крик, шум. А к тому, что просмотров до фига, уместно вспомнить, как говорил Пушкин: "Публика имеет здравый смысл, но в отношении вкуса ни гу-гу".

– Но есть издания или платформы, где не только подаются высказывания, но и анализируется информация.

– В том числе, кстати, ваша.

– Есть интернет-издание "Редакция", которое ведет Алексей Пивоваров. Эти люди все-таки вызывают доверие? Или вы думаете, что это временный процесс, когда цензура пропадет в России, и все вернется...

– Леша Пивоваров, с которым я лично не знаком, наверное, все-таки профессионал. И можно оценивать это – хуже, лучше, что-то мне нравится, что-то не нравится... Мне, например, одно время нравилось смотреть его еженедельные выпуски "Редакции", но потом мне просто перестало быть интересным. Но это профессия. Это формат. У него есть своя сетка. Это действительно канал, а не бла-бла-бла. Но таких же очень мало.

– Технические возможности абсолютно перевернули наше понятие о журналистике. Имея YouTube-канал, вы обладаете огромным влиянием. Вспомним же Юрия Дудя – колоссальное влияние на аудиторию. YouTube – это новая страница, теперь это будет продолжать развиваться... Классическая журналистика вернется или будет что-то новое?

– Что такое "классическая"? Журналистика – очень вторичный продукт, когда он следует за обществом. Правильно?

– Газета "КоммерсантЪ", которую вы возглавляли, была в свое время классической журналистикой. Времена меняются. Теперь новая эпоха.

– YouTube – это же носитель… кстати, у Марка Солонина говорится, что войну выигрывают не танки, а танкисты, и не пушки, а артиллеристы. Это очень правильная мысль. YouTube – офигенно удобная платформа, на ней можно делать то, что делает, скажем, Пивоваров, и это профессиональный канал. А можно делать распавшийся "Дождь", там дикое число людей, они могут даже быть объединены. Скажем, канал "Живой гвоздь". Но на самом деле это просто очень разные люди, без согласования друг с другом что-то там они трындят. Это не канал, это просто: я сижу на завалинке и рассказываю односельчанам, что думаю. Просто сейчас очень большой спрос на информацию.

– Это же формирует общественное мнение в том числе?

– Да. Да его как угодно можно формировать. Можно встать на трибуну и пукнуть – и у тебя будет дикое число миллионов просмотров, теоретически может быть. Но это не будет журналистика. YouTube – это средство, пушка, от тебя зависит, куда ты ее повернешь. Я сейчас похож на брюзжащую бабку, это правда. А что делать? Мне 64 года. Но ребята в составе "Дождя" были в формате. А сейчас все вразнобой. Мне кажется, это базар, Кнессет.

– Вы второй раз в одну и ту же реку можете войти?

– Наверное, нет.

– Если вам предложат...

– Нет, если за шиворот...

– Что вы будете строить? Второй "КоммерсантЪ"? Или будет что-то новое?

– Я хотел бы, чтобы у меня был какой-нибудь очень клевый начальник. Кстати, это же Яковлев придумал, не я. Сейчас считается, что Васильев такой весь из себя основатель "Коммерсанта". Ни фига! Яковлев сделал невозможное. Он сделал независимую газету, неподцензурную при советской власти. Когда он предложил мне там работать, я сказал: "Володя, ты сошел с ума? Какая, на хрен, независимая может быть пресса!" Он перевернул вообще все. Я не верил ни секунды, что возможно, кстати, но он взял меня за шиворот, купил, наверное, длинным рублем, неважно, и туда меня ввел. Я ему за это дико признателен. Если у меня будет такой начальник, то я, задрав штаны, пойду за комсомолом.

– Что будете строить – печатное издание или мультимедиа?

– Да мне по фигу, что скажут.

– То есть неограниченные возможности?

– Наверное. Они всегда неограниченные. Дело в том, что я перфекционист, это практически болезнь. И если меня заставить что-то делать, я буду это делать дико добросовестно.

– Но когда вы ушли из журналистики, еще не было таких разнообразных платформ: Instagram, Twitter, YouTube, сайты, TikTok... Если появится еще что-то новое, вы это все сумеете охватить?

– Если заставят, сумею.

– Три совета молодым, начинающим журналистам.

– Ребята, не ходите в журналистику никогда! Потому что можно действительно хорошо заработать там, как заработал я, но это такие единичные случаи. И кроме того, что от вас будет дурно пахнуть изо рта, вы ни фига на этом не заработаете.

– То есть вынесли приговор?

– Нет. Совет дедушки. Разве можно прислушиваться всерьез?

– Почему Марину Овсянникову, которая на Первом канале выскочила в прямом эфире, не поддержали?

– Я не знаю.

– Почему она осталась в одиночестве?

– Ох, кстати... Я говорил про актеров, что они не совсем люди, а журналисты тоже не совсем люди... Мне кажется, что у Овсянниковой был очень крутой жест, как бы она его ни мотивировала. Хрен его знает, может быть, ей ЦРУ заплатило за это. Молодцы ЦРУ. Это классный жест. Должны ценить такие вещи. Может, это профессиональная зависть... Для меня это загадка.

– Или повторение было бы уже пошлым?

– Придумай что-нибудь свое. Простора до фига.

– К ней неоднозначное отношение. Некоторые ее осуждают за то, что она 20 лет работала на пропаганду, один поступок не отменяет все предыдущие. А вы как считаете?

– Я с ней, вообще-то, не знаком.

– Дело не в знакомстве...

– Поступок очень крутой. А что такое журналист? Если ученый открыл какой-нибудь закон, потом этим законом пользуются поколения. Журналист же не про это. Газета к вечеру уже никому не нужна.

– Информация живет несколько часов.

– Конечно. Какая-то живет несколько дней, и то редко. Журналист – это же профессия жеста одномоментного. Может быть, она жестоко относится к собственным детям, может быть, порет их на кухне, на колени ставит на горох. Но при чем тут это? Жест был офигенный.

– Вы оценили этот поступок?

– Я лично – да. Мне понравилось. А какие там мотивы – не все ли равно.

– Что произошло с Владимиром Познером, на ваш взгляд? Он ничего не говорит про эту войну, в то же время он считался одним из авторитетных журналистов.

– То же самое, что и со мной. Есть такая частушка: "За окошком шепчут ивы, тихо голову склоня. Я продал свои активы. Отвалите от меня". Он старенький человек. Может позволить себе уйти на пенсию. Я, кстати, тоже ушел.

– При этом вы говорите то, что думаете.

– Я никуда не лезу. У меня есть моя личная установка – не отказывать коллегам, хотя Соловьеву, к примеру, я отказал бы. Но сам я никуда не лезу, и отвалите от меня. Я на пенсии, я честно прожил свою журналистскую жизнь, и даже "гражданинпоэтовскую" жизнь тоже довольно честно. И че? Познер сидит себе в своем любимом Париже или Нью-Йорке...

– Его видели в Москве несколько дней назад.

– Хорошо, в Москве. У него, кстати, квартира через два дома от меня.

– Вы думаете, что он устал?

– Ему неохота, ему некомфортно. И я считаю, что человек заслужил право на пенсию своей карьерой… даже если почитать его книгу "Познер", она довольно занудная, но я ее прочел...

– Почему-то от него очень многие ждут каких-то высказываний.

– Козлы! А вы-то где? Почему вы от него ждете? Ему сколько? 80 лет? Молодцы, блин, нашли, от кого ждать! Кстати, мы сделали похороны "Гражданина поэта" и заработали очень много денег. У нас были еще девять дней. Мы делали их 5 марта 12-го года, а это было на следующий день после выборов Путина и в день смерти Сталина. Мы собрали два "Крокуса" по семь тысяч человек. У нас была солянка: от Ксении Собчак (вместо Миши) до Познера. И Лия Ахеджакова, и Андрей Кончаловский... И Гарик Сукачев. Владимир Владимирович [Познер] пришел... На пару с Мишей они делали номер один по Вознесенскому. Миша изображал вора, а он как бы автора. Владимир Владимирович отлично пришел на прогон... "ОК, ребята. Прикольно!" Но у него свой формат. Он не борец, он никогда не им был… Я, между прочим, тоже первую заметку написал в 1979 году в газете "Московский комсомолец". Профессионально работал журналистом с конца 82-го года. И чего? Писал какой-то бред сивой кобылы в "Собеседнике", в "Комсомольце". И чего, мне теперь каяться, что ли? Да, какое время... И у него было много "леваков", я уверен. Но, на мой взгляд, человек в данной ситуации имеет право уйти на заслуженный отдых. Может человек ментально уйти на пенсию? Я считаю, что может.

"Это абсолютное зло"

– Про другого Владимира Владимировича. Вы говорили, что в свое время, когда были главным редактором, вас приглашали на встречи с Путиным и с другими большими начальниками.

– Да, конечно.

– Сегодня Путин, начавший войну, – это абсолютное зло или есть полутона?

– Полутонов там, конечно, нет. Это абсолютное зло, но еще с примесью шизофрении, паранойи. Я не медик. В свое время я давал Жене Альбац большое интервью по поводу смерти Березовского. Я ей говорю: "Жень, ты же связана с медициной". Она в свое время писала статьи про медицину, ученых каких-то. Мы с ней в "Московских новостях" в одной комнате сидели. Я говорю: "Заряди каких-то профессоров, психологов, пусть они посмотрят речи Путина и вынесут диагноз. Скорее всего, это какая-то болезнь. И профессиональные врачи-психиатры могут сказать, например, да: это шизофрения 7В". Она отвечает: "Классная идея!" И зарядила. А у нее есть какие-то офигенные академики академических наук. И она говорит: "Они посмотрели. Я сделала выборки какие-то. И все сказали, что, нет, вменяемый человек, просто сволочь". Она была разочарована.

– Когда вы с ним встречались, вы как на него смотрели?

– Никак. Иллюзий у меня никогда не было...

– Он производил впечатление яркого, харизматичного лидера?

– На меня – нет. На меня ты хрен произведешь впечатление. Но он умеет.

– Сегодня он главное зло на планете, потому что угрожает ядерным оружием и так далее, и погубил десятки тысяч людей. А в чем гениальность Путина?

– Гениальности у него никакой нет. Это просто оголтелая... Кстати, не новая мысль. Все говорят, что против жлоба надо действовать жлобскими способами. И все это Европа проходила в 30-е годы. Я перед войной закончил читать книжку Ширера "Взлет и падение Третьего рейха". Американский журналист. Огромная книжка – 1200 страниц. Но читается... как учебник про нацизм. Он работал с начала 30-х в Германии, потом в Нюрнбергском процессе. Офигенная книга! Занудная, но почти научная. Господи, все то же самое! И самое страшное не то, что заголовки газет повторяли нынешние заголовки, и даже не про Гитлера и Путина речь, а как реагировала, блин, Европа!.. Мама дорогая! Пока не пришел Черчилль, они боролись за мир во всем мире. Они все говорили: "Пусть он возьмет это, пусть возьмет это... Главное, чтобы не было войны". И все эти Шольцы точно так же себя ведут. Кроме отморозка Бориса Джонсона, который психопат, но все равно пожиже, чем Черчилль, конечно… А так все: "Главное, чтобы не было... Ой, чтобы он не выпустил атомную бомбу". Все то же проходили. Я призываю телезрителей: ребята, не поленитесь, возьмите эту книжку. Это так страшно!.. Страшнее всего именно не прослеживать параллель между Гитлером и Путиным, а факин Европа 30-х и нынешняя.

– Он проиграет или выиграет эту битву с Украиной и коллективным Западом?

– Очень надеюсь, что проиграет, конечно. Вообще историческая логика показывает, что любой диктатор в результате проигрывает. Наполеон проиграл.

– Вопрос цены?

– Да. И времени, кстати. Потому что при моей жизни, по-моему, к сожалению, он не проиграет. Если только не помрет. И тоже не факт, кстати. А дело его будет жить, между прочим.

– То есть вариант табакерки вы не предусматриваете?

– Предусматриваю. А кто останется-то? Он же очень грамотно зачистил все политические силы в стране.

– Можно ли говорить, что Путин гениальный селекционер, некий Мичурин естественного отбора, сумел зашить рот всему чиновничеству, просто на зависть любому другому диктатору?

– Так неохота говорить про него что-нибудь хорошее. Но вроде вы правы, получается. Давайте не будем слово "гениальный"... Может быть, стечение обстоятельств... Это такая сложная фигня. Можно сказать: "гениальный убийца"?

– Борис Акунин провел параллели с историей: "В свите властителя могут выжить и уцелеть лишь те соратники, кто ведет себя немужским образом. Вертикаль власти возможна (и вообще заметна), лишь когда она окружена сплошными горизонталями. Всякое проявление маскулинного поведения губительно для карьеры, а иногда и для жизни. Приветствуется и вознаграждается добровольная самокастрация. Неслучайно в историческом Китае, где существовал самый древний, испытанный временем институт централизованной власти, карьеру при дворе могли сделать только евнухи". Как вам параллель с китайскими евнухами и карьеристами в окружении Путина?

– Это же литература. Красиво изложил Григорий... Но, по-моему, это не имеет никакого отношения к действительности. Сколько было этих евнухов, например, в Германии или Советском Союзе... Евнух, не евнух, а пойди в ГУЛАГ или на расстрел. Таких примеров миллион... "Аркадий, не говори красиво".

– Но это означает, что среди его окружения буйные не появятся?

– Или появятся.

– Евнух тоже может стать буйным?

– Конечно. Не в этом дело. Больше того, он уже, я так думаю, заложник тех… Кадырова, условно говоря. Когда Ходорковского отпустили, я поехал на следующий день к нему в Берлин, просто обнять человека. Я говорю: "Как твоя версия, почему тебя отпустили?" Неожиданно же было. Олимпиада... А у него была интересная версия: "Там настолько зарвались силовики, что ему нужно было показать, кто в доме хозяин. И у него был такой выбор: либо посадить Сердюкова (а там было за что), либо выпустить меня. Он выбрал выпустить меня. Показать тем самым силовикам: "Я сам тут решаю". А Сердюкова ему стремно было посадить. Потому что все остальные, скажем, условные генералы поймут: "Завтра меня могут посадить. Давай-ка мы... табакерка". То есть, конечно, Путин заложник своих евнухов. А есть еще офигенная медицинская версия, почему он начал войну. Мне сказал курирующий меня врач. Он вообще немецкий врач, есть очень изящная версия. Он говорит: "Существует такой препарат..." Собственно, есть Виагра – для того, чтобы стоял. А есть более сложный препарат – чтобы ты захотел, чтобы у тебя стоял. Его тоже колют. Условно говоря, это тестостерон, но в какой-то упаковке. Как его обычно колют? Поехал ты в отпуск с молодой телочкой. На неделю тебе вкололи, и отлично ты себя чувствуешь. А поскольку у Путина Кабаева, Кривоногих, Сухоруких, Одноглазых...

– Так говорят.

– Да. Это версия не моя, а моего врача немецкого. И Путину все время колют это дело. А у этой штуки побочный эффект – она повышает агрессию. Медицинская версия начала войны.

– Будем считать, что это из мира фантастики.

– А он врач!

О Владимире Зеленском и Украине

– Что вы можете сказать о феномене Владимира Зеленского, который сегодня одна из главных фигур мировой политики?

– Офигенный!

– Вы ожидали, что этот человек в такие трагические дни...

– Конечно, нет. И можно теперь рассуждать постфактум...

– Этот человек, как и Путин, двигает европейскую историю.

– Да. Я не мог бы от него ожидать... Я не сильно был с ним знаком, еле-еле, но это офигенно!

– Можно ли говорить, что мы думали о человеке одно – и вдруг видим совершенно другое...

– А я никогда особо не думал.

– Но это полная неожиданность для вас, что...

– Для меня – да. Вот то, что Путин начал войну, для меня не стало неожиданностью. Я очень не хотел этого, надеялся, что этого не будет. А вот то, что произошло с Зеленским, – это абсолютная неожиданность. И кстати, приятная неожиданность. Плохо так говорить: для того, чтобы я получил приятную неожиданность, должны умирать тысячи людей. Это, конечно, страшная история. Но неожиданность офигенная. Я считаю, что он the best. Не чета Владимиру Владимировичу Путину.

– Вы полтора года отработали в Украине, возглавляли там "КоммерсантЪ Украина". Зачем вы туда поехали?

– Грубо говоря, меня просто сослали туда. Ближний круг Березовского, который сидел в Англии, они все время дули ему в уши: "Вася там... у него палец на кнопке enter, он рулит, ты не рулишь"… Тем более что "КоммерсантЪ" была очень прибыльная газета, мне от Березовского ничего было не надо. Хотя мы не торговали органами, оружием, наркотиками, а занимались просто журналистикой. Березовский очень долго сопротивлялся, но в конце концов меня схватили и отправили в Украину. Тем более что я этот проект как бы придумал. Я хотел сделать в Украине полноценную газету. Миша Михайлин, которого мы туда назначили, известный человек, обосрался и сбежал, потому что там было очень трудно.

– Это был стартап для вас?

– Конечно. У меня за плечами все-таки был Издательский дом "КоммерсантЪ", его помощь, в том числе его бюджет.

– Новая страна, новая аудитория...

– Да, это было очень страшно. Когда я туда приехал, у меня стали жутко потеть ноги. Никогда в жизни этого не было. Несколько месяцев. Это от страха, что у меня не получится.

– Вы опять возвращаетесь к теме медицины.

– Когда я понял, что мы стали делать самую лучшую газету в Украине, сразу ноги перестали потеть.

– А очень сильно отличалась российская журналистика от украинской?

– А украинской журналистики не было просто.

– В 2005 году не было?

– Нет.

– При этом был Майдан до этого. Вы приехали как раз...

– Но Майдан – это политика, это не журналистика.

– Первый Майдан был в 2004–2005. Какое на вас произвела впечатление Украина?

– Офигенное! Мне очень понравилось. Я вернулся в свои 90-е. В моем возрасте вернуться на 10 лет назад – это так круто! И на фига мне кокаин?!.. Хотя у меня в жизни была такая история.

– Но это категоричное заявление, что не было в Украине профессиональной журналистики.

– Это не было заявлением. Вон у меня стоит этот золотой хрен – мне вручили за развитие деловой журналистики в Украине. Называется "Пресс-звание". Мы стали делать кастинг, набирать журналистов... Причем мы могли платить немного больше, чем средний чек. И когда я посмотрел на людей, которых мне приводили, я понял... Я принял, кстати, трусливое менеджерское решение, что мы не будем брать журналистов. Я сказал: "Нет, переучивать это говно мы не будем". Мы набрали с улицы людей и в стахановские сроки научили их быть журналистами. Мы взяли просто ноль. Потому что те люди, которые приходили, с именем, – это ужас! Я понял, что из них я ничего не сделаю никогда. Вот и все.

– А почему вернулись рано? Всего полтора года.

– А я свою стрельбу закончил. Там после меня была офигенная редакция. Главным редактором я назначил Андрюшу Гоголева, который был при зачатии "Коммерсанта Украина". Он был в числе моего десанта, к нему очень хорошо относилась вся редакция. А потом уже был Валера Калныш, офигенный журналист, который вырос в "Коммерсанте". Я понял, что моя миссия закончена, я уже тут не нужен, они все умеют делать. Я думал: "А я все-таки московский парень". Мне все-таки было тяжеловато там.

– Вы были в гуще этих событий полтора года, даже, может быть, чуть больше. Вы можете провести параллель, почему Украина протестует, не дает возможность установиться диктатуре, а Россия с удовольствием играет в эту игру?

– Мы разные народы, они – народ живой, а мы – мертвый. Может быть, потому что они то под одной оккупацией, полупольской, то под другой. Но там жизнь была. А в России по большому счету, в исторической перспективе никогда жизни не было.

– И это неудивительно, что они так здорово воюют?

– Нет, не удивительно. Я был в гуще, то есть я весь украинский политический маразм видел. Я работал. Я помню, убили губернатора средь бела дня сквозь лобовое стекло. Забыл, какой области. Мы за 100 баксов купили фотографию у ментов. Прекрасная фотография: лобовое стекло, губернатор... На первой полосе, естественно. А меня упрекают: "Как вам не стыдно?! Вы, москали..." А я им говорю: "Ребята, почему мне-то стыдно? У вас убили губернатора. Это первая полоса. Кстати, продали нам за 100 баксов ваши менты. А стыдно должно быть мне?" Они чесали репу и говорили: "Вообще-то, ты прав". Живой народ, живая нация.

Об оппозиции и Алексее Навальном

– Возможно ли, чтобы в России народ вышел на улицы, как в 90-х годах, или это исключено?

– А зачем? Был Хабаровск, Фургал. Ходили, ходили... Но потом кто-то хлопнул в ладоши: "Так, перестали ходить", – и перестали. Искренне ходили, молодцы.

– Но в 90-е годы, когда люди вышли на улицу, страна изменилась.

– Я думаю, просто власть была настолько уже дряблой и бессмысленной, что она сама рухнула под ноги этому народу, скорее всего.

– То есть это не заслуга народа?

– Нет. Развалилась власть. Кстати, "оттепель" в 60-е годы: не помер бы Сталин, и где была бы?.. Была бы третья волна репрессий, он замочил всех бы своих Молотовых, так он делал в армии, потому что эффективные менеджеры должны уйти. А он помер – и вот началась "оттепель". Кстати, была еще антисемитская огромная кампания буквально на мази. И чего?

– Алексей Навальный пошел по этапу, его перевели в другое место. У этого человека есть политическое будущее?

– Очень надеюсь, что есть. Как называется... в Зимбабве, что ли, сидел 20 лет...

– Напрашивается параллель: Нельсон Мандела.

– Да. Я очень уважаю Навального, даже не то что смелость, а чисто профессионально. Он делает офигенные расследования. И что? И ничего. А еще одно расследование. И что? И ничего. Обычно опускаются руки у людей, а у него не опускались – вот это я очень уважаю.

– В отдел расследований газеты "КоммерсантЪ" взяли бы его на работу?

– Там не было отдела расследований.

– Придумали бы.

– Нет, это не концепция "Коммерсанта". Это концепция "Новой газеты". А Дима Муратов взял бы его, да еще бы ему чай носил. И правильно бы делал, кстати.

– Политолог Григорий Голосов сказал, что команда Навального сделала даже больше, чем могла бы.

– Да.

– И предъявлять ей претензии излишне. Они превзошли себя.

– А есть кто-то, кто предъявляет? Я просто не слышал.

– Есть люди, которые считают, что...

– Козлы!

– То есть максимально...

– Я считаю, ОК, "пять с плюсом".

– Эта команда, на ваш взгляд, может изменить Россию?

– Без Навального не сможет.

– То есть важна личность?

– К сожалению. Но они офигенные. Они и сейчас работают грамотно, круто. Я сейчас говорю как бывший журналист. Но они не бывшие. И они очень растут. И сам Навальный чисто как ведущий, как... я сейчас не о политике говорю… он очень рос на моих глазах. Эти его монологи стали гораздо лучше, они короче, четче. Как они стали делать картинку – уже практически телевизионную. А вот фильм про дворец Путина, я считаю, он сделан просто как классное произведение. Единственное, там они ошиблись – там акцент надо закончить было на том, что он сгнил. Они вкладывали, вкладывали, а потом оказалось, что все там сгнило, какой-то грибок. Но это чисто моя вкусовщина. А вообще офигенный фильм. Я сейчас говорю как зритель.

Имперские амбиции и коррупционная составляющая

– Зачем Путин развязал эту войну?

– Вы, наверное, вырежете мою медицинскую версию... Наверное, про это надо делать большой фильм, и не со мной.

– Он псих?

– По-моему, да. У него какие-то маниакальные истории. Я бы с удовольствием сам посмотрел фильм про это.

– Отработаем две версии. Первая: чтобы сохранить власть, потому что рейтинги падали, и победоносная война укрепила бы его, и до 36-го года он продержался бы... Вторая версия: все-таки имперская заноза, которая не дает ему, как солдату холодной войны, жить спокойно, надо собрать русские земли...

– Кстати, это мания, вообще-то.

– Какая из версий ближе?

– Ближе эта, конечно. Власть можно сохранить... на примере Хабаровска мы видели. И на примере Беларуси мы видели.

– Имперской болезнью переболели многие исторические персонажи. Петр I был имперец, Черчилль, Бисмарк. Но никто из них не строил яхты стоимостью в 700 миллионов долларов и дворцы в миллиард долларов в Геленджике. Как это совмещается – коррупционная составляющая...

– Сейчас я буду оправдывать Путина по-человечески. Потому что человек все-таки немолодой. "Я ворую, ворую, уже чего-то наворовал..." А не воровать уже нельзя, потому что ребята... "Давай я сделаю что-нибудь такое, чтобы войти в историю". Дедушка хочет войти в историю, и ничего умнее не нашел, чем коврово убивать людей.

– Все-таки дворец в Геленджике – это возвращение в сказочные, имперские времена, когда мозаика, когда фонтаны. То есть со вкусом тоже проблемы?

– Наверное, его никогда и не было. Можно сказать: "Путин жил в "хрущобе", а я не жил". Я до фига жил в "хрущобе", кстати, даже в нескольких – и на проспекте Мира, и в Кунцево, когда там метро даже не было… Но у меня вкус есть, а у него нет. Мы же не будем за это осуждать человека.

– Получается, что имперские амбиции имеют право на существование. Как я уже сказал, и Петр I...

– Больной человек, что мы будем...

– Но имперские амбиции плюс коррупционная составляющая в одном флаконе – это что-то новое. Если человек думает о своей стране, о величии, то он не должен воровать.

– Это опять вопрос вкуса. Он решил: "Все, я воровать больше не буду, займусь чем-нибудь еще, полезным для страны". И начал войну. И на нее тратит много бабла, причем, может быть, даже своего, и своих ребят. Жалко! В основном, конечно, народные деньги расходуются. Я продолжаю его оправдывать. В его представлении это что-то хорошее для родины. То есть если бы он не убивал такое число людей, то можно было бы даже пожалеть... Правда, он убивает, поэтому жалеть не будем.

– Некоторые наблюдатели говорят о неком покаянии, если весь этот ужас закончится. Немцы, спустя два десятилетия, начали потихоньку осознавать, что они натворили – и началось покаяние. России, россиянам это свойственно или это не наша песня?

– Если разгромят армию, поставят на колени кремлевскую верхушку, то и нормально. Немцы покаялись. Только покаяться надо не под дулом пистолета, по-другому никакого покаяния не будет... Хотя, кстати, немцы-то каялись под дулом. А почему не раскаялись в 90-е годы? А почему не покаялись за 70 лет коммунистического позора? И Ленин лежит, кстати, как лежал.

– Никакого покаяния не будет?

– Нет, будет, после Нюрнбергского процесса. Либо ты покаялся, либо... Кстати, может быть, тебя простят или не простят. Но покаяться обязательно. И тогда иди дальше работай в ЖЭК или в менты. Никогда никто не покается сам по себе. Я сейчас говорю как Акунин. Это поэзия. Честно говоря, я боюсь, что не дождусь я никакого Нюрнбергского процесса.

– Выскажу банальную мысль: история всегда непредсказуема, все может произойти, и мы не знаем...

– Я был бы счастлив. Даже в инвалидном кресле я был бы счастлив увидеть все-таки Нюрнбергский процесс. Даже слепой.