18 февраля 2022 на 92-м году жизни умер Александр Львович Янов, российский и американский историк, политолог и публицист, профессор университета Штата Нью-Йорк.

Автор книг: "Русская идея и 2000 год", "После Ельцина. Веймарская Россия?", "Тень Грозного царя", "Россия против России. Очерки истории русского национализма", "Патриотизм и национализм в России", "Россия и Европа", "Русская идея. От Николая I до Путина".

С Александром Яновым в последний раз мы беседовали в октябре 2019 года. В год своего 90-летия Александр Львович был уже серьезно болен, но нашел возможность для трудного разговора об истории и современности, о Путине и протестах, о неизбежной новой "оттепели" в России.

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Александр Львович, если вернуться к событиям 30-летней давности, 30 лет назад Восточная Европа выбрала "бархатную революцию", НАТО, Евросоюз. Россия, кажется, выбрала это, а потом ушла в сторону с поздним Ельциным и Путиным. У вас есть объяснение, почему это случилось? Почему 1990-е годы оказались такими, а нулевые уже при Путине стали уходом в евразийскую политику?

Александр Янов: Да, конечно, есть. Просились тогда в НАТО и в Европейский союз практически все, и Россия, и Восточная Европа. Но только России отказали так же, как отказали всем остальным. Но все остальные не обиделись из-за этого на Европу, на Европейский союз, а продолжали стучать в двери.

Россия, как же, она бывшая сверхдержава, она империя, она будет стучаться в чьи-то двери? Нет. Тут совершенно очевидно угадал все Федор Михайлович Достоевский. Вы знаете: "Что, я тварь дрожащая или право имею?". Так вот, все остальные решили, что они твари дрожащие, а Россия, конечно, ответила прямо противоположно – она право имеет. Она такое же право имеет, как Америка. Поскольку она этого права не имеет, на самом деле даже Раскольников его не имел, вот и получилась такая ситуация, ситуация конфронтации вместо союза. Россия – это Россия.

Если бы был не Путин, а кто-то другой, допустим, Степашин, наиболее вероятный кандидат тогда и подходящий кандидат тогда, по крайней мере, у меня целая серия цитат из Немцова, Юшенкова, всех уверенных демократов, что Степашин был лучшим кандидатом, он при этом был генерал-полковник милиции. Почему он не подошел – это так и осталось тайной. Слишком честный, слишком щепетильный, так, по-видимому, показалось кому-то в окружении Ельцина, что положиться на него полностью нельзя. Тогда бы, допустим, со Степашиным Россия так же стучалась в двери НАТО, как все остальные стучались, и все достучались, в этом же вся проблема.

Михаил Соколов: Александр Львович, так что, дело в том, что роль личности в истории все изменяет? Вот одна личность – это Путин – может все изменить?

Александр Янов: В России, если он самодержец, да. Одна личность, Петр I был одной личностью, он все изменил. Александр II был одной личностью, и он все изменил. Следовательно, Путин – это одна личность, которой могло не быть. Вместо Петра тоже мог быть кто-то другой.

Гегель сказал когда-то, сформулировал 150 лет назад, что мировая история есть осознание человеком свободы. Оказывается, чего Гегель не понял, не всяким человеком. Для "уралзаводского" народа в России свобода пшик, ее не существует.

Но мы видели ведь в 1996 году, когда вся европейская Россия собралась вокруг Ельцина. Это было, наверное, первый раз в русской истории, когда обе России, ордынская и европейская, сошлись в поединке на равных. Когда мы увидели, что вся культурная элита и все телевидение, вы знаете, как это было в 1996 году, все были за Ельцина, я имею в виду, все люди нашего круга. Оказалось, что силы равны. Более того, Зюганов, конечно, набрал 30 миллионов голосов – это очень много. Украли, фальсифицировали в Дагестане, в Татарстане, сотни тысяч голосов, наверное, вбросили, но речь шла о десятках миллионов – это невозможно фальсифицировать.

Неправда, что Зюганов был бы репетицией Путина, неверно. Зюганов прямо написал в своей книге "За горизонтом": "Да, обрушатся все фондовые, все финансовые биржи, когда стану президентом. Ну и что? Столько лет жила Россия без всех этих фондов и еще будет жить. Зачем нам это надо, капиталистические выдумки. Капитализм не приживается и не приживется в России".

Михаил Соколов: Капитализм прижился, а демократия не приживается. Почему?

Александр Янов: Я отвечу на это, что она не приживается пока. По крайней мере, я перечисляю 11 либеральных оттепелей в русской истории, это не считая гигантских, колоссальных прорывов в Европу, начиная с петровского «окна» или Великой реформы Александра II. Будь она Орда, 11 либеральных оттепелей в ней бы не могло быть. Орда у нас по другому ведомству совсем, не либеральному. С другой стороны, будь Россия и Европы-дочка, был бы в ней Сталин, был бы в ней Иван Грозный, был бы в ней Путин?

Михаил Соколов: А это одна линия – Грозный, Сталин и Путин?

Александр Янов: Конечно, они меняются. Того, что делал Грозный, не сделал бы Сталин. Он мог сослать куда-нибудь к черту на кулички, но он не мог специально для того, ведь люди были очень религиозные, XVI век, чтобы памяти не осталось о человеке, убить его внезапно сзади, разрубить на части и спустить под воду, чтобы никакой могилы не осталось, чтобы родные не могли помянуть его – это делал Грозный, систематически делал. И когда убивал, то убивал с матерью, с отцом, с сыном, с дочерью, всех убивал. Этого не делал Сталин. То есть он мог сослать и жену тоже, и сына, когда он подрастет, тоже, как Камила Икрамова, например, посадить, но так, чтобы убить на месте всех, чтобы никого не осталось, чтобы памяти не осталось, он просто не понимал этого. Он, конечно, был семинарист, но не религиозный, не воцерковленный человек. И то, что приходило в голову Грозному, не могло прийти ему.

Так же как то, что приходило в голову Сталину, не придет сейчас Путину. Он очень простые выводы сделал: зачем закрывать ее страну, лучшее ее открыть, взять и вытолкнуть к чертовой бабушке этих самых европейцев. Какие-то очень простые вещи вычислил сравнительно со своими предшественниками. Но в принципе линия одна.

Михаил Соколов: Александр Львович, почему эта линия тогда стала побеждать? Вы сказали, что в 1996 году европейцы победили «Орду», теперь 20 лет прошло, совершенно другой тренд. Как это вышло?

Александр Янов: Так получилось, что вся объединились тогда на тот момент, как Отто Лацис сказал: "Мы не выбирали между либералами, между демократами, республиканцами, мы выбирали между жизнью и смертью". Был такой момент.

Немедленно все распалось, и вы не узнаете даже, невозможно представить себе ту самую культурную элиту, то самое телевидение, которое было тогда. Его нет, раскол, договориться не могли. И это мы наблюдаем. Я все эти оттепели знаю на кончиках пальцев, никогда не могли договориться.

И вот еще что очень ужасное. Посмотрите, что произошло с Ельциным – это была буквально ситуация кадрового голода. Он назначал людей, которым он жаловался, то есть верил, как самому себе, и они его предавали скопом. Какой-нибудь Баранников, который немедленно ушел к Руцкому и стал у него министром безопасности. Какой-нибудь Глазьев и так далее. К этому, конечно, прибавлялась его невероятная глухота психологическая, он не слышал людей.

Ленин 20 лет отбирал, отсеивал. Когда он пришел к власти, у него не было проблемы, у него были все министры, и никто из них не предал его, как Баранников, все были на месте. У него было 20 лет в эмиграции. А у нас об этом никто даже не думает, никому это в голову не приходит, что, когда уйдут эти люди, должны прийти какие-то другие, которым мы будем доверять. Где мы их возьмем?

Михаил Соколов: Александр Львович, есть вот какой вопрос: до того, как они уйдут, по-моему, далеко, но почему система Путина оказалась такой крепкой сейчас?

Александр Янов: Она крепкая, потому что культурная элита расколота, европейская Россия не собрана, половина против, половина за. Потому что его противники расколоты, его союзники едины, а противники расколоты. Начинается сейчас другое, конечно, трещины, союзники начинают сомневаться в нем.

Путин остался президентом, но перестал быть национальным лидером. То знаменитое, если вы помните, путинское большинство больше не существует, оно состоит из недовольных Путиным меньшинств. В общем, в принципе оно большинство, но каждая из частей этого большинства его не любит, к нему относится плохо. И вот вам результат – сейчас он теряет очки, и неизвестно, сохранит ли он большинство к 2024 году, даже такое раздробленное, фрагментированное большинство.

Вот, что делать с культурной элитой, что делать с этими европейцами, которые работают на Орду – это вопрос. Собственно говоря, для того я пишу эту книгу. Каким-то образом их надо мобилизовать, тогда мы добьемся того же результата, какого добились в 1996-м. Мы уже добились его однажды, то есть не однажды, конечно, много раз при советской власти, я имею в виду. Сказать, что все безнадежно, глупо, потому что оно на наших глазах распадается. Никакой Павловский сегодня не станет сегодня говорить о путинском большинстве.

Начинается какая-то эра нестяжательства, ее могут использовать силовики против богатых. В принципе я вижу успех Навального именно в этом. Он, по сути, нестяжатель, так же, как вся десятка, которая сейчас взбунтовалась, ничего не получила, кроме тумаков, но она появилась – это же самое главное.

Вообще то, что нам важно в нестяжателях – это то, что они были, то, о чем забыли сейчас. Было огромное, мощное, влиятельное движение, которое могло диктовать правительству тогдашнему. Не ниоткуда сама по себе мысль о том, что может быть Земский собор. Это же еще никому в голову прийти не могло еще при Иване III. А уж "Судебник" организовать, при котором царь оказывался председателем боярской коллегии – это вообще ни в какие ворота не лезет. Этого и сейчас никто не придумал. Но они были, они придумали, они часть нашей традиции, часть, которая возрождается, а мы об этом забыли, просто элементарно забыли, не знаем об этом ничего.

Михаил Соколов: Александр Львович, какая разница, когда европейство появилось в России, появилось ли оно при Иване III или оно появилось благодаря Петру I и было импортировано? Для сегодняшнего дня, какая разница?

Александр Янов: Оно появилось еще в доордынские времена, оно появилось в отношении князя. 200 лет в России шла гражданская междукняжеская война. Кто, вы думаете, был важнее для князя – его дружинники или его дворцовые служащие? Они играли тогда первую роль, не мог он никого из них обидеть.

Михаил Соколов: Я понимаю, но если Петр I, почему нельзя опираться на Петра I либералам?

Александр Янов: Почему же нельзя опираться на Петра I? Петр развернул Россию к Европе, она уходила из Европы, она была, если хотите, путинское большинство, московитское. Оно было государственной идеологией, его разрушить мог только такой зверский самодержец, как Петр I, который абсолютно аморальный человек, но абсолютно европейский в то же самое время. Можно вести от Петра I, просто не от Петра I она начинается, Петром I она продолжается.

Точно так же можно сказать, как Игорь Клямкин, что начинается с Екатерины, совсем маленький кусочек для европейства русского он отводит. Какую силу это может иметь? Кроме того, как объяснить оттепель 1606 года? Екатерина II была через 200 лет после этого, откуда тогда это взялось? Понимаете, не склеивается, не работает, если мы начнем это с Екатерины II или даже с Петра I, потому что это было задолго до Петра.

Так что начинать это нужно с вольных дружинников, потом с Ивана III, который сам из этого произошел, потом Петр, потом Александр II, потом Горбачев. Это разные времена, разные эпохи, разные люди, ничего общего между собой не имеющие, но работающие на одно и то же.

Вот же, что происходит, какая странная, загадочная история России, другой такой нет. Россия – это действительно загадка. Я предлагаю ее разгадку, вот, собственно говоря, к чему сводится моя книга.

Михаил Соколов: Александр Львович, а как вы восприняли протестные события, протесты в Москве летом 2019 года? Они, на ваш взгляд, на что-то влияют?

Александр Янов: Это, конечно, поколенческое в значительной степени. Это значит, что эти люди не знают, что такое сталинские лагеря – вот чего не учитывает Путин. У самодержавия составная часть, неустранимая составная часть – это страх. Как когда-то Монтескье называл это "принцип страха", который заменился потом "принципом чести". "Принцип страха" абсолютно необходимая неустранимая часть самодержавия.

Что Путин самодержец, у меня нет ни малейшего сомнения. Этот человек правит один, решения принимает он. Другое дело, что там внутри копошится еще стадо маленьких Путиных, которые тоже принимают решения по не интересующим его вопросам.

Его вообще мало что интересует, что в России происходит. Ему интересно, что происходит в Америке, что происходит в Европе – это он считает своей работой. А тут есть, черте знает, сколько у него, правительство, министры, сколько чиновников, губернаторы – это их забота. Но чего он не понимает – это что он утратил, утратил составную страха, его не боятся.

Михаил Соколов: Они же пытаются репрессии проводить сейчас, сажают людей.

Александр Янов: Конечно, сажают, но они снова выходят, успел выйти и уже пошел на митинг. Их выпускают, и они идут снова. Тем более, что до сих пор с ними либеральничали, так сказать, 10, 20, теперь уже 30 таких фокусов административных, будут еще, он еще будет стараться. Конечно, он догадывается об этом, что "принцип страха" нужен, что без этого нельзя, но система такая, он тут ни при чем, собственно, она так устроена.

Михаил Соколов: То есть получается, что прогресс в том, что самодержавие стало другим, чем раньше, но оно воспроизводится, как самодержавие, хотя и уже другое?

Александр Янов: Конечно, оно другое, абсолютно другое. Вы не можете сравнить ни со временами Грозного, ни со временами Сталина – это все тоже самодержавие, это в нем не изменилось. Главное не изменилось, но все детали другие. Машина та же самая, а детали все другие. Если его-то не хватает, утрачивает машина, теряет какие-то детали.

Михаил Соколов: Россия потеряла, например, Украину, потеряла другие страны вокруг России, Украина из-за агрессии стала врагом России. Этот распад постсоветской империи Путин, на ваш взгляд, будет продолжать, будет пытаться преодолеть и снова восстанавливать что-то, отхватывать после Крыма территории где-то еще? Может быть, в этом его спасение или нет?

Александр Янов: Он бы пошел, его ничего не останавливает в этом смысле. Вы знаете этот анекдот про слона? Спрашивает ребенок, сколько съедает слон, а ему отвечают: вот столько тонн. "И все он съест?". "Он-то съест, да кто ему даст?". В этом вся проблема.

Близкая самая Эстония, Нарва – это самое вероятное, но она член НАТО, что ты с этим сделаешь. Нарываться на драку с НАТО он не станет. Вот вам еще разница в самодержавии: Иван Грозный в аналогичной ситуации придумывал, он хотел кусок Ливонии, хочешь и хорошо. Все остальные большие державы, Польша, Швеция, Дания, смотрят: а кто первый за это схватится? И ждут момента, когда он увязнет там и получит.

Так вот, Иван Грозный систематически работал на это. Вдруг ни с того, ни с сего бояре пишут шведскому королю, что мы никогда в прошлом не разрешали вам называть себя нашим братом. Наши братья только многосотлетние государства, как германский император или турецкий султан. Конечно же, Швеция прямо против нас, там идет драка.

Этого мало, он не останавливается на этом и пишет датскому королю то же самое, но с той разницей уже, что турецкого султана он исключает из братьев, поскольку он не мог иметь отношения к Августу Цезарю, а он себя вел прямо оттуда, просто в силу своего басурманства, какой же он брат. Вот, пожалуйста, еще и Данию сюда. На этом он не останавливается, начинает дразнить Польшу, только что выбрали королем Стефана Баторию.

Михаил Соколов: Получается, что мир возвращается к опасным временам 1920-30-х годов, как бы впадает в хаотическое состояние. Вы это видите? И что это значит для современной России?

Александр Янов: Это видимость такая, вы правы, отчасти, по крайней мере. На самом деле, поскольку все упирается в одного человека, то я думаю, что это видимость. Я думаю, как только уйдет Трамп, все начнет рушиться. Вся эта картина 1930-х годов, которая сейчас вырисовывается, вроде бы художник рисует детали сейчас, а потом она вдруг… Мне кажется, я не знаю, наверное, я оптимист, мне кажется, что художник зря старается.

Михаил Соколов: Александр Львович, в книге вы, в том числе, полемизируете с Дмитрием Быковым, как и с теми, кто считает, что все безнадежно, ничего не изменится, Путин вечен и так далее. Что вы скажете тем людям, которые сейчас в России разочарованы всем происходящим?

Александр Янов: Он говорит, что ничего не изменилось по сравнению с 300 и 500 годами, он же это говорит. Если бы он сказал - ничего не изменилось по сравнению с 2010 годом, можно было бы это стерпеть. Но когда он говорит о вещах, о которых он понятия не имеет, никакого представления, он вообще эстет, у него эстетическое представление об истории. В этом смысле, скажем, размеры России, какие они установились при Грозном, они те самые. В общем, Быков несерьезный человек.

Михаил Соколов: Хорошо, а что все-таки можно сказать людям, которые не верят ни во что? Они видят эту битву Европы и «Орды» или Азии, о которой вы все время пишете, видит эти поражения, они разочарованы. Что можно сказать им, где надежда?

Александр Янов: Я думаю, я с этого начал, я начал с 11 либеральных оттепелей, которые все закончились неудачей, но и диктатуры, которыми они сменились, тоже закончились неудачей, они сменились как раз оттепелями. Быков не знает ничего, кроме диктатуры. Была диктатура, она есть диктатура – вот это все. Но это рваная диктатура, такая, какой другой в мире нет.

Во мне это сидит, конечно, со времен выселения Сталина из Кремля. Ведь он был живой Бог на самом деле. Исаковский, такой искренний, такой уважаемый человек, сказал: "Мы так вам верили, товарищ Сталин, как может быть не верили себе". И он точно отразил.

Я помню, я был ребенок тогда, ребенок, но вундеркинд, который не очень уверенно обсуждал гражданскую войну в Испании или итальянскую агрессию в Ливии и Албании, поражение итальянцев в Греции, но я точно знал, что Исаковский прав, я это чувствовал, я сам чувствовал, то есть верил Сталину больше, чем себе, когда больше не в чего было верить.

Когда я своим студентом рассказываю эту ситуацию, которая была, когда ты слышал каждый день: "сегодня наши войска после тяжелых боев оставили Белгород", а завтра они после тяжелых боев оставили Ростов. Потом опять "оставили после тяжелых боев". Когда они остановятся, в конце концов? Ты уже не верил ни во что, не верил, что они остановятся когда-то. Оставалась одна надежда – Сталин. Он это тоже знает. И если он это допускает, то он знает, зачем.

Михаил Соколов: Это все кончилось, потом была оттепель.

Александр Янов: Правильно, потом была оттепель, вялая такая вроде бы оттепель, но целое поколение родила, и кончилась, и все восстановилось. Для чего восстановилась? Для того, чтобы была новая оттепель.

Михаил Соколов: Хорошо, а сейчас, что будет – будет новая оттепель или будет, как вы говорит, четвертый реформаторский прорыв?

Александр Янов: Ясно же, что те, кто сидит с Путиным, будут сопротивляться. Без того, что выдвинется из этого круга кто-то, как Ельцин, как Хрущев, кто-то из этого круга, кто проклянет Путина, кто возглавит борьбу против путинизма, едва ли что-нибудь получится. Они расколются.

В России было много лет самодержавие, потом приходил новый царь, от него ожидали нового, но кончилась монархия, и что делать с этим? Тем более в эпоху масс, когда массы определяют политику. Так что с новой оттепелью и с тем прорывом, которым закончится, будет очень сложно, это не будет сразу ни с того ни с сего.

Что накопилось уже внутри в народе, накопилось недовольство Путиным – это правда, но оно еще не превратилось в ненависть, как было с советской властью. Не собрались такие близкие Путину люди, рассуждать, что так больше нельзя, так жить нельзя. Пока что этого нет, но к 2024 году Путин постарается, чтобы это было.

А дальше, сумеют ли новые вожди договориться? До сих пор, я могу вам сказать с уверенностью, я это знаю, не могли. Подозревали друг друга, не могли. Смогут ли они на этот раз договориться? Мы можем только надеяться.