Сергей Медведев: Тема у нас по-прежнему отчасти новогодняя. Были длинные праздники, люди поехали по стране, стали посещать, в том числе, малые и средние российские города. Как говорит Росстат, внутренний туризм вырос на 10%.

Здесь встает очень большая проблема. Скажем, человек, путешествующий по Италии, едет по автостраде и видит какой-то маленький, незнакомый ему городок. Он сворачивает с автострады и погружается в мир какой-то совершенно особой идентичности, в совершенно уникальное место, может быть, с пятисотлетней, а может быть, и с пятитысячелетней историей, идущей от этрусков. То есть очень сильные корни, очень сильная идентичность, эти самые "гении места", которые живут то ли у источников, то ли у древних развалин, то ли на кладбищах.

А что происходит в России? Едет человек по российскому шоссе, сворачивает в города, и такое ощущение, что все малые и средние российские города похожи один на другой. Да, конечно, есть Москва, Петербург, Екатеринбург, несколько номинальных "третьих столиц" России. Но если посмотреть малые и средние города, то картина, мне кажется, будет на удивление однообразной. И тут на помощь приходят социологи-урбанисты, которые помогают раскодировать, расшифровать, расколдовать российские города. Они у нас сегодня в гостях: это Дмитрий Соловьев, исследователь компании "Радость понимания", соавтор методики "Раскодирование городов", Анна Селянина, куратор и продюсер кинопроекта "Код города", и социолог, урбанист, ведущий научный сотрудник Института географии Российской академии наук Ольга Вендина.

Такое ощущение дефицита идентичности, ощущение, что российское пространство аморфно и гомогенно, города похожи один на другой, – это действительно так или это мое ошибочное впечатление дилетанта, поверхностно глядящего на российское пространство?

Дмитрий Соловьев: Такое представление складывается из того, что практически все российские города уничтожены однообразной советской постройкой. Когда вы едете по стране, видите одинаковые панельные дома, вам кажется, что везде все одно и то же. Мы были в разных городах: в Тюмени, Воронеже, Ростове-на-Дону, в маленьких городах типа Серова, Усинска или Кандалакши. Наш опыт раскодирования страны показывает, что все города разные, просто нужно присмотреться. В общем, они, может быть, где-то похожи, но в частностях различны. Но сами жители очень редко знают особенности своего города. Проведите небольшой эксперимент – когда приедете в какой-нибудь город, спросите у жителя, чем ваш город особенный или куда сходить, он задумается, скажет: сходите в городской парк. Даже у жителей города есть ощущение, что мы все живем в семиотически однообразной стране.

Сергей Медведев: Не есть ли это вообще замысел российского пространства? Я как историк представляю себе историю мест в России. По-моему, со времен Ивана Грозного, со времен установления Московского княжества, доминирования Москвы, московская власть только тем и занимается, что утюжит местную идентичность. Зачем независимая Коломна, зачем независимый Псков? Пусть все будет одинаково.

Ольга Вендина: Это задача любой централизованной государственной власти – утюжить идентичность.

Сергей Медведев: Во Франции не получилось.

Ольга Вендина: Кто вам это сказал?

Сергей Медведев: Там такие разные регионы…

Ольга Вендина: А сколько умерло языков во Франции? В России, между прочим, ни один национальный язык не умер. Франция – как раз чемпион по утюженью идентичности. Другое дело, что сохраняется ее региональная самобытность. Я думаю, то, что вы назвали семиотическим однообразием, отчасти связано с единообразием нашего восприятия. То есть в определенной степени это навязанный дискурс, который развивается где-то с конца 60-х годов. Он стал доминирующим в конце 80-х и сохраняется до сих пор как один из доминирующих. Это не значит, что в нашем градостроительстве нет каких-то унифицирующих функций или задач. Я бы сказала, что это некая универсальная вещь, которая характерна для всего урбанизма ХХ века.

Я бы, напротив, сказала, что наши города чрезвычайно разнообразны, просто мы не умеем видеть это разнообразие Мы, как аналитики, как исследователи в первую очередь хватаемся за то, что между ними общего, похожего – эта модель (что все кругом одинаково) позволяет нам легче объяснять нашу действительность.

Я согласна, когда приезжаешь, спрашиваешь рядового жителя: "А что у вас самого главного и самого интересного в городе?" – он не может ответить, потому что большинство жителей города – это, как правило, мигранты в первом поколении. Для того, чтобы отвечать на такой вопрос, надо иметь определенный опыт городской жизни.

Совершенно другая картина, когда вы приезжаете в малые города, особенно в малые города с историей. Если вы приезжаете, например, в город Торопец, где всего 13 тысяч жителей, то вам объяснят, что торопчане – как англичане, у них все особенное, в их булочке столько разного изюма, что они не знают, что выбрать в качестве конфетки. И таких городов много. Там вы, наоборот, сталкиваетесь с яркой индивидуальностью города. Но это касается и крупных городов, даже крупнейших. Например, Москва и Петербург – где можно найти два более индивидуальных, более ярко выраженных города?

Сергей Медведев: Давайте вынесем столицы за рамки нашей дискуссии. Мне интересны эти "лица не общего выраженья" российской глубинки. Вы говорите – разные города. Я часто езжу по трассе Москва – Псков, останавливаюсь в каких-то закусочных, хожу по городам, смотрю. Скажем, есть города Опочка и Пустошка, и мне сложно понять, чем они различаются, я вижу социально депрессивные регионы совершенно ужасной депопулирующей черноземной полосы. Это зона социальной катастрофы Тверской и Псковской областей.

​Ольга Вендина: Так оно и есть. Но все-таки не будем забывать, что оба эти города были тотально сожжены войной, разрушены, плюс были еще разрушения, связанные с советской властью, с обезлюдиванием, вымыванием человеческого потенциала и так далее. Если вы взглянете на тот же Псков и Новгород Великий, то эти города ярко индивидуальны, отличаются городской средой. Но даже рядом с Опочкой вы можете найти города, которые индивидуализируются, находят в себе какие-то внутренние силы для саморазвития.

Сергей Медведев: Анна, а как для вас выглядит российское пространство?

Анна Селянина: В том-то и дело, что я, как и большинство людей, живущих на Земном шаре, смотрю на российское пространство издалека, то есть вижу только то, что мне показывают благодаря каким-то каналам коммуникации: интернету, телевидению. Что, например, мы знали про город Первоуральск, когда ехали туда три года назад? На тот момент мы знали, что некий известный екатеринбургский фотограф убил свою жену и закопал ее под Первоуральском. Таким образом Первоуральск попал в информационную повестку к событию, к которому он вообще не имеет отношения.

Обычно в новости попадают какие-то проблемы ЖКХ, катастрофы, серьезные наводнения, и там нет никакого культурного контента, за которым отчасти охотимся я и Дима. Как раз сделав свой первый проект "Код города" в Первоуральске, мы поняли, что нам не хватает этого исследования в самом начале. Начиная работу в следующем городе, в Ростове, мы в первую очередь сделали внешний опрос – как выглядит город Ростов-на-Дону в глазах других жителей страны – и выяснили, что знают люди, которые были в Ростове или никогда там не были. На первых трех местах были – "Дон", "казаки" и "рэп". Когда мы приехали туда и стали проводить примерно такое же исследование уже на территории, ростовчане говорят: какие казаки? Казаки – это Новочеркасск, станицы, в Ростове казаков никогда не было, Ростов – не казачий город, он пограничный. Тем не менее, у всех нас такая стойкая ассоциация. Там, где есть идентичность, она иногда бывает ложной.

Сергей Медведев: Дмитрий, в чем состоит ваша методология? Как вы пытаетесь декодировать город? Вы смотрите какую-то специальную статистику, встречаетесь с представителями горожан?

Дмитрий Соловьев: Мы для себя уяснили, что код города, некая уникальность города похожа на молекулу, и, если вы уберете какой-то один элемент, то вещество станет другим. Мы как раз ищем части, которые делают город уникальным. К сожалению, если спрашивать у жителей, то они говорят мало. В этом плане, как сказал мой товарищ Саша Новиков, "коды не выбирают, в них живут и умирают". Мы подвержены тем культурным, городским кодам, в которых живем. Мы смотрим на предметы, на городскую среду, мы используем фотографии, причем фотографировать нужно не только набережные или красивые памятники, но и все, что угодно. Потом – огромный анализ фотографий. Вот эти материальные вещи, какие-то надписи говорят о том, кто их создал.

Сергей Медведев: То есть вы идете от визуальности, а не от нарратива, не от рассказов людей?

Дмитрий Соловьев: Мы используем композицию методов. Мы очень много разговариваем с людьми, делаем отдельные фокус-группы, сессии, разговариваем с таксистами: они, как известно – носители стереотипов.

Сергей Медведев: Таксисты в основном – не мигранты?

​Дмитрий Соловьев: Даже мигранты быстро понимают, в каком городе они живут. В Тюмени, например, они говорят: вот, у нас город расстроился, настоящий Чикаго. Ты понимаешь, что для него урбанизация – это предмет гордости, хотя жить там совершенно невозможно. Бывает, таксист скажет какую-то вещь, ты что-то увидел, услышал – и весь пазл складывается. Сложность понимания кода города – в том, что мы всегда видим какие-то отдельные части, но никогда не собираем все вместе.

Сергей Медведев: То есть таксисты – одни из носителей городского сознания? А кто еще, какие группы людей?

Дмитрий Соловьев: По-настоящему – каждый человек. Мы разговариваем с обычными людьми. У нас есть также экспертные интервью.

Сергей Медведев: Местные краеведы, интеллигенция, библиотекари, учителя?

Дмитрий Соловьев: Они помогают, но, к сожалению, они подвержены социальному нарративу, который унаследовали 20–30 лет назад и плохо соотносят его с сегодняшним днем. Иногда помогает то, как город говорит про себя в коммуникации. Я видел прекрасную фотографию подмосковного города, где власть общается с жителями, они пишут: "Мой город – капелька России". Проблема в том, что капельки все одинаковые, Россия большая. А в США у каждого штата есть свое прозвище, это просто написано на дорожном знаке.

Сергей Медведев: Даже на номерном знаке автомобилей.

Дмитрий Соловьев: Интересно, как люди осознают свою идентичность. У нас существует некий тренд на то, что есть только центр, столица. Мы вывели код "борьба за столичность", потому что в России разнообразие не в чести, выживают только сильнейшие и самые заметные. Жители Самары с гордостью говорят: знаете, каков наш бренд – "запасная столица". В Казани: "мы – третья столица". Екатеринбург – "столица Урала". Все хотят быть столицей – видимо, потому, что, если ты столица, значит, на тебя обратят внимание, тебе дадут бюджет, а если ты не столица, а какой-нибудь Урюпинск, то не выйдет.

Сергей Медведев: В России ресурсная организация пространства, ресурсная организация экономики, вся жизнь сводится к борьбе за ресурсы. Чем сильнее повышает свой статус тот или иной регион, чем ближе он к столичности, тем лучше его положение. Я в свое время с большим удовольствием читал географа Владимира Каганского про организацию и администрирование территориального деления России. Он говорит, что вся наша региональная матрица – это такая железная сетка, которая накинута на страну, на пространство со своей уникальной идентичностью, с языками, религиями, этническими различиями только ради того, чтобы обеспечить эффективное функционирование государства, перераспределение ресурсов. То есть малые города, российские регионы – это агенты государства, а не агенты территории.

Ольга Вендина: Я обожаю Каганского, считаю его поэтом от географии. Конечно, схемы, которые он предлагает, – это метафорические схемы, нельзя рассматривать их как определенные модели функционирования пространства. Административно-территориальное деление и должно обеспечивать управление. Точно такие же функции оно обеспечивает в любой стране. Другое дело, что система власти очень разная. Не стоит все сводить к отношению власти, которая давит всех, кто сопротивляется. Это касается, в том числе, и управления территориями, интерпретации феномена столичности. Просто человеческая индивидуальность и человеческая идентичность (у города нет идентичности, она есть только у людей) чрезвычайно сильно связана с тем местом, где живет человек. Если данное место успешно, то и я успешен, потому что принадлежу к этому месту. Это не связано с феноменом столичности, хотя столичность – отражение власти. Это не связано с претензией на какие-то властные функции, на дополнительные ресурсы и так далее. Это, прежде всего, претензии на самореализацию, на личностный успех. Поэтому и Ростов – столица, и есть "вторая столица", и "третья столица".

Любая идентичность выполняет не только функции самоидентификации, но и функции определенной компенсации. В самом феномене столичности заложены мощнейшие компенсаторные функции. Передача компенсаторной столичности возникла сначала у Москвы, которая была не столицей государства, но зато – святая, зато – первая, столица Древней Руси. Сегодня Петербург – хотя не столица де-факто, но культурная столица, поставщик элиты и много прочего остального, что позволяет людям не чувствовать себя принадлежащими к власти, но позволяет повышать, в том числе, и статус. А когда мы все сводим к оппозиции "власть-общество", возникают перекосы в интерпретации.

Сергей Медведев: Лет 20 назад я много путешествовал по Европе. Я просто выходил на железнодорожных станциях и шел в незнакомые итальянские, немецкие, французские города. У меня были сутки на открытие какого-то незнакомого города. Я посещал три места в этом городе – кладбище, местный собор, рынок, и, естественно, я был на вокзале. Дмитрий, когда вы приходите в незнакомый город, пытаетесь его расшифровать, декодировать, в какие места вы идете? Где места силы среднего российского города?

Дмитрий Соловьев: Обязательно надо идти в центр и исследовать те пешеходные, центральные улицы, где люди живут, гуляют.

Сергей Медведев: Пешеходные зоны, слепки московского Арбата?

Дмитрий Соловьев: Это необязательно может быть пешеходная зона, это может быть какой-то проспект, но это должен быть центр. А вообще, ходить надо везде. Когда мы приезжаем в город, мы ходим там 7 дней, с утра и до позднего вечера. Очень важно ходить и в будни, и в выходные, чтобы видеть все. Если есть возможность посетить какой-то праздник: День города, День военно-морского флота, – то обязательно надо идти, там вы тоже увидите концентрацию кодов: как жители одеты, как они разговаривают, что вещается со сцены. Надо зайти во дворы, они покажутся везде одинаковыми, но, если приглядеться, то они будут разными. Надо сходить на набережные, если они существуют, потому что это тоже местный символ, надо сходить в некие общественные пространства, которые в данном городе являются центрами притяжения: это могут быть парки или просто какие-то пешеходные места.

Сергей Медведев: А для вас, Анна, как для кинопродюсера, что является наиболее киногеничным при исследовании города?

​Анна Селянина: Кинопроект "Код города" снимаем не мы, кураторы проекта, его снимают местные жители, которых мы набираем по объявлениям. Мы просто объявляем конкурс и говорим: кто хочет снять кино про свой город, кто хочет рассказать историю про свой город, про какое-то место, про уникальное явление, уникального человека? Люди присылают нам заявки, и таким образом формируется команда.

Сергей Медведев: Вы раздаете любителям цифровые камеры?

Анна Селянина: Да, мы берем 15–20 любителей, людей, которые, может быть, никогда в жизни ничего не снимали, но у них есть классная история и они хотят ее рассказать. Наша задача как кураторов (это режиссер Евгений Григорьев, оператор Артем Анисимов, драматурги Маша Зельнинская и Нина Бельницкая, и я – продюсер) – помочь им донести до зрителя эту историю, сначала сформулировать ее на бумаге, а потом снять. Чтобы это был не YouTube, где все трясется и смотреть невозможно, а чтобы это было короткое авторское высказывание – от 3 до 8 минут, но зритель может посмотреть эту короткую историю, которую житель Первоуральска, например, хочет рассказать про Первоуральск.

Наше знакомство с городом начинается чуть-чуть по-другому: мы просим каждого из сталкеров показать нам ее (сталкер – это проводник по неизвестной территории). Мы поняли, что Первоуральск – совершенно неизвестная для нас территория, и сталкеры нам ее показывают. Мы собираемся группой, садимся в автобус, едем по городу или идем пешком именно по тем местам, которые нам хотят показать. "Вот это пятиэтажный дом, в нем живет моя бабушка, она – ветеран всего, а вот под этим кустом сирени я познакомилась со своим будущим мужем". Мы собираем эти личные истории. И получается, что мы можем не попасть на центральную площадь в процессе этой первой экскурсии, но зато нам покажут какую-нибудь старинную карусель в парке в Красноярске, расскажут какую-то историю любви. Начиная с этих личных историй, дальше строится проект.

Сергей Медведев: Насколько велик у людей местный патриотизм, привязка к месту, якоря?

Анна Селянина: На мой взгляд, велик. Я постоянно задаю себе вопрос: Аня, почему ты занимаешься проектом "Код города"? И я понимаю, что занимаюсь им из большой любви к собственному городу. Я из Екатеринбурга. Когда мы отбираем людей в нашу кинолабораторию, одно из ключевых требований к ним – чтобы они любили свой город, были его фанатами, связывали с ним свое будущее. Мы не ставим целью приехать в Красноярск, найти классных, молодых, активных людей, талантливых операторов и быстренько забрать их в Москву. Нет, мы хотим дать им какие-то знания, чтобы они остались на этой территории, потому что такие люди действительно нужны там. Пусть они, сидя в Красноярске, дальше снимают свои короткие эпизоды, вешают их в интернет на кинокарту, и мы будем дальше получать какие-то истории.

Сергей Медведев: "В среднем по больнице", нет такого, чтобы "в Москву, в Москву"? Конечно, есть зоны социального и экономического успеха, богатые города, есть миллионники, есть нефтяные регионы. Но, скажем, если брать малые и средние города? В свое время я работал на канале "Культура", мы делали историю Москва-Петербург: просто съемочная группа остановилась посередине, вышла в Вышнем Волочке, снимала, что думают люди по поводу города. Практически все говорили, что "поезда "сапсаны" проносятся мимо, и нам бы уехать куда-нибудь на этом поезде". Казалось бы, старый русский город на тракте Москва-Петербург, система каналов, идущая от Екатерины, местная интеллигенция… Вы не встречали такого в малых городах?

Анна Селянина: Развитие кинопроекта пришлось на такое кризисное время, когда дорого ехать в Москву. Для нас важно, чтобы люди оставались там.

Сергей Медведев: Вы сами сделаете так, чтобы они оставались там, если будут выходить такие фильмы.

Анна Селянина: Это будет здорово. Пример с Первоуральском: там остались три соратника – Андрей, Маша и Аня, наши сталкеры, с которыми мы продолжаем работать. Например, режиссеру Евгению Григорьеву нужно было для большого концерта одной известной певицы снять кадры заснеженного поля в декабре. В Москве снега нет. Мы звоним Андрею, он выходит из дома, через 10 метров у него заснеженное поле, он снимает все ровно в том формате и в том качестве, как нам нужно, присылает и получает за это свои деньги. Получается, что неважно, где он живет, – мы ему даем какую-то работу. Ане Рыбаковой мы периодически посылаем работы для монтажа. Когда мы приезжаем что-нибудь снимать в Екатеринбург, естественно, они все трое с нами вместе – это наша группа поддержки.

Дмитрий Соловьев: Есть города, где люди хотят остаться, а есть города, откуда хотят уехать. Например, город Серов, который находится в пяти часах езды от Екатеринбурга – это город-ловушка, там есть металлургический завод, но все стремятся уехать в региональный центр. Есть города помощнее, которые питают людей ресурсами, дают зарабатывать: Усинск, например, у них принято зарабатывать в Усинске, а жить в средней полосе России, когда накопят на северную пенсию. В то же время, есть люди, которые не любят централизацию, столичную жизнь, они считают, что все помешаны на деньгах, все бегают, они любят размеренную жизнь, когда все рядом. Для того, чтобы встретиться здесь, мы договариваемся за две недели о встрече в кафе, а они просто заходят в гости вечером, идя с работы. Даже города-миллионники, такие как Воронеж или Ростов-на-Дону, дают такую возможность.

Для кода города очень важно узнать характер жителя. Приезжая в Воронеж, вы понимаете, что люди любят этот город, они очень обеспокоены поиском своей идентичности. Они говорят, что "у нас есть Петр Первый, это родина российского флота".

Сергей Медведев: Мандельштам входит в определение воронежской идентичности?

Дмитрий Соловьев: Мандельштам, Платонов где-то на обочине… Мандельштам туда был сослан, Платонов там родился, у них есть большой ресторан "Платонов". Зато, когда вы спрашиваете про характер, они говорят, что "мы – жлобы". Начинают придумывать: мол, что в словаре Даля есть определение, что "жлоб" – это житель Воронежской губернии. "Мы такие хозяйственники, мы такие самостоятельные, мы все делаем для себя". Но даже эта идентичность уходит, потому что молодое поколение уже не считает себя жлобами, а старшее поколение считает, но они берут из этого только позитивные части.

Сергей Медведев: "Жлобы" – в смысле "хозяйственные, домовитые".

Дмитрий Соловьев: Например, в Тюмени другая ситуация, интересный феномен, жители очень любят свой город: "Тюмень – лучший город Земли". Городскую коммуникацию сделал Сергей Собянин, когда был там губернатором. Но когда вы спрашиваете, за что они любят Тюмень, у них полное беспамятство, они любят просто потому, что это дает возможности для жизни. Зачем мы здесь? Кто мы такие? Никакого интереса к истории у них нет. Есть города, которые очень интересуются своей историей, а есть города, которые просто дают возможности, но люди там живут в теплицах.

Сергей Медведев: В малых городах тип организации общества вообще совершенно другой. Человек по пути с работы заходит в гости. Я помню это по книгам Алексея Иванова ("Географ глобус пропил") – вдруг к нему приходит знакомый. В Москве такое сложно представить, там надо договариваться, а так никто в гости не ходит.

В малых городах больше общения – то, что социологи называют "гемайншафт"?

Ольга Вендина: Я думаю, гемайншафтовые отношения там уже уходят, в деревне этого мало осталось. Все малые города прошли огромную школу модернизации, образования. Другое дело, что там совершенно по-другому организованы коммуникации между людьми, там существует взаимопомощь. Дмитрий привел очень интересный пример Тюмени. Для этого сообщества гораздо важнее территориальная идентичность другого рода, потому что они все – первопроходцы, они осваивали эту территорию, для них город – это не то место, которое их самоутверждает. Для их детей – может быть, или для следующего поколения, у которого будут другие профессии, и которые в меньшей степени будут сталкиваться с преодолением, выпавшим на долю их родителей. Там все будет иначе. Это вообще ставит под сомнение сам термин "код города", потому что у этого города, конечно, есть миф, но у него нет никакого кода, честно говоря. Это красивое название, красивая метафора, но это все напоминает сказку.

Сергей Медведев: А чем миф города отличается от кода города?

Ольга Вендина: Код – это ключ, с помощью которого вы можете все открыть. В городе не может быть такого ключа, потому что город – это люди, городское сообщество невероятно разнообразное. Для одних поколений или для одних людей – старые карусели и куст сирени, а другие люди, как и краеведы, в первую очередь, поведут вас к каким-то памятным местам. То есть это очень разное восприятие. В этом смысле гораздо важнее для идентичности человека то, что значит этот город. В этом смысле столичность гораздо важнее, чем историческое наследие, как ни парадоксально это звучит, потому что столичность утверждает, а историческое наследие становится уже просто частью жизни человека.

20 лет назад мы проводили похожие исследования относительно Москвы и выяснили, что о достопримечательностях как о местах какой-то идентификации города говорят только недавно приехавшие. Если спросить людей: "Что у вас ассоциируется с Тверской улицей?", они вам скажут: "Большие деревья, такие, как были в моем детстве, когда я гулял во дворе в городе Бабушкине". То есть это совершенно другой круг ассоциаций, который связывается с событиями в жизни человека, а не с конкретными достопримечательностями.

Сергей Медведев: То есть легенда и бренд в большой степени придуманы, сконструированы, это конструкция последнего времени?

Ольга Вендина: Это не конструкция, потому что многие легенды – не последнего времени. Например, "Нью-Йорк – город желтого дьявола" или "Нью-Йорк – город неограниченных возможностей", – этим легендам 400 лет. "Москва – сердце России" – это легенда тоже не вчерашнего дня. Город не только связывает людей между собой, но и связывает их со страной. Каким образом осуществляется эта связь – вот эту функцию выполняет легенда. Но найти этот код, тем более с помощью какой-то методологии – это все напоминает сказку о мертвой царевне, которая лежит заколдованная в хрустальном гробу, приезжает Елисей со своей методикой волшебного поцелуя и расколдовывает ее для счастливой будущей жизни, и тогда она вдруг понимает себя и свое предназначение.

Сергей Медведев: Какие есть истории успешного бренда города, успешной придумки? Покойный Вячеслав Глазычев очень любил город Мышкин, от нуля придуманный музей мыши, купеческий город.

Ольга Вендина: Таких городов достаточно много.

Сергей Медведев: Великий Устюг – родина Деда Мороза.

Ольга Вендина: Устюг – это просто исключительный пример удачности, и не только за счет Деда Мороза. Дед Мороз – это 8–10 километров от города, это самостоятельный проект. Но город работает на этот проект, у города действительно есть какая-то своя идентичность, и, хотя там всего 35 тысяч населения, в городе сохраняется чувство столичности. Когда ты приезжаешь туда, ты ощущаешь эту традицию, общаешься с людьми, которые гордятся своим городом, которым нравится там жить. Даже встречаешь вполне успешных бизнесменов, которые переехали из Москвы в Великий Устюг и крутят там какое-то свое дело.

С моей точки зрения, не все зависит от города, от материальной среды, многое – и от людей, которые там живут. Очень интересна история власти. Взять тот же Каргополь, город, который по большинству параметров является близнецом Великого Устюга: он тоже расположен в стороне от железной дороги. Там тоже блистательное культурное наследие, это тоже в свое время был процветающий купеческий центр. Тут рядом Дед Мороз, а там – очень популярный национальный парк. Один маргинализуется, а другой просто расцветает. Все это зависит от власти: в одном случае ставка была сделана на внутренние городские ресурсы, а в другом – на бизнес-проекты, на лесную промышленность, которая должна была принести налоги, доходы и так далее. В итоге Каргополь из столичного для своей территории города превратился в пригород лесоперевалочного пункта, который находится на станции Няндома.

Это совершенно разные траектории развития. Я не знаю, каким образом это связано с кодом города. Скорее всего, если вы начнете раскодировать, то вообще не выйдете на эти процессы, потому что это связано с большим количеством субъективных решений людей, которые могут как поддерживать, так и разрушать территориальную идентичность. Это, мне кажется, чрезвычайно важно, особенно, если мы рассуждаем в терминах будущего развития каких-то проектов.

Сергей Медведев: Каково будущее российских малых и средних городов? Тенденции дезурбанизации, с одной стороны, а с другой – гиперурбанизация: останется в России десяток крупных городов с населением 10 и больше миллионов человек, огромное пространство, связанное магистралями, а между ними будет зона сплошной социальной катастрофы, просто пустота. Судя по результатам исследования, которое вы провели по российским городам, похоже на то, что российские малые города, за исключением нескольких историй успеха – это уходящая натура?

Дмитрий Соловьев: С экономической точки зрения, мы видим, что, если в городе есть промышленность, то он развивается, а если ее нет, то он постепенно умирает. Если поблизости нет какого-то регионального центра, то дело плохо.

Некоторые социальные процессы могут позволить людям любить свой город. Мы видели ситуации, когда у власти есть бюджет, или есть местные бизнесмены, которые приходят и говорят: мы хотим что-то сделать для города, предложите нам, какие резонансные проекты можно делать. В этом плане знание кода города как раз позволяет осуществлять резонансные проекты, которые будут точно востребованы жителями, люди увидят и поймут – это про нас, они сделали все, что нам нужно.

Сергей Медведев: Туризм может стать соломинкой, за которую можно ухватиться?

Дмитрий Соловьев: В Екатеринбурге люди катаются на горных лыжах, в Самаре есть Самарская лука, люди приезжают туда. Обычно бренды создаются искусственно, рисуется какой-то логотип, считается, что бренд – это визуальная идентичность. Я могу вас всех спросить: помните ли вы логотип Барселоны, Токио, Нью-Йорка? Логотип мы вряд ли вспомним, но эти города обладают собственной идентичностью. Код города – это не единый образ, не какая-то метафора, это как раз описание идентичности, которая позволяет, чтобы все проекты, которые делались в этом городе, выходили за его сущность, за его потенциал. Зная код, мы можем сказать, делать набережную или развивать малый бизнес, потому что, например, нет работы, и люди хотят работы, или они хотят уехать куда-то, и им надо помогать это делать.

Сергей Медведев: Сталкивались ли вы с таким явлением, которое социологи, группирующиеся вокруг Симона Кордонского, называют распределенным образом жизни? "Гаражная экономика", распределенные мануфактуры, когда люди много производят в неофициальном секторе, живут за счет леса, ягод, грибов, выносят все это продавать на трассу, работают в гаражах, на местных огородах. Насколько эта часть экономики важна для выживания малых городов?

Дмитрий Соловьев: Есть пример Тольятти – это, конечно, не малый город, там есть ВАЗ, который обеспечивает этот распределенный образ жизни. У людей, которые работали на ВАЗе, есть "железный город", где продают запчасти, они были в привилегированном положении, потому что могли помочь достать машину, починить что-то.

Сергей Медведев: Эти социологи как раз приводят в пример Тольятти: там больше продукции, чем на самом АвтоВАЗе, производится в гаражах вокруг АвтоВАЗа. Они считают, что в России есть неучтенный второй ВВП: распределенная мануфактура, неформальный образ жизни, который вообще нигде никак не учитывается. Отходники, живущие лесом, рыбной ловлей… Как вы считаете, если попытаться заглянуть на 20 лет вперед, в 2035 год, сохранятся ли эти российские мелкие и средние города, или страна пойдет по какому-то африканскому пути гигантской урбанизации?

Ольга Вендина: В Африке другое население, и оно по-другому живет. Я вообще противник того, чтобы экстраполировать какие бы то ни было процессы. Скажем, пространство между Москвой и Петербургом называют межагломерационным вакуумом. В этом вакууме, на минуточку, живет больше двух с половиной миллионов человек! Я уверена, что и малые, и средние города сохранятся просто потому, что они необходимы для функционирования территории. Более того, если вы посмотрите те же социологические опросы, то увидите, что люди предпочитают жить не в мегаполисах, а как раз в небольших городах. Что такое американская мечта, как не хорошо инфраструктурно обеспеченный малый и средний город, где, конечно, не пешеходная доступность, но вся жизнь построена на соседской коммуникации?

Я думаю, эта форма жизни никуда не уйдет, тем более, что в последнее время та среда, которая есть в городах, приобретает большую ценность, потому что и в советские, и в постсоветские годы это было очень обесценено. Вы начали с иронии: люди поехали по малым и средним городам, потому что больше некуда поехать. На самом деле этот процесс имеет историю. Порядка 10 лет во всех малых и средних городах развивается свой гостиничный сектор, вы приезжаете туда, встречаете заинтересованных туристов, молодых, с семьями, которым интересно поехать, посмотреть, увидеть не только нечто общее, но и какие-то особенности.

Сергей Медведев: Гостиничный сектор улучшился?

Ольга Вендина: Он стал более разнообразным.

Сергей Медведев: Вы видите улучшение качества сервиса в малых и средних городах?

Дмитрий Соловьев: Видим. Если раньше в любой региональной гостинице вам звонили вечером и предлагали интимные услуги, то сейчас этого нет. Можете смеяться, но это показатель. Появляются хорошие гостиницы, но, конечно, надо еще расти и расти.

Ольга Вендина: Главное – появилось разнообразие. Вы можете остановиться в гостинице, а можете просто снять комнату или квартиру. Это, конечно, большой шаг: уже есть выбор, есть самые разные возможности даже в самых малых городах с населением до 10 тысяч человек.

Сергей Медведев: Сколько городов сейчас у вас в проекте?

Ольга Селянина: Три – Первоуральск, Ростов-на-Дону, и сейчас мы начали работу в Красноярске. Мы начали на красноярской ярмарке книжной культуры, куда нас позвала Ирина Прохорова, и там у нас случилось нововведение в проект. После раскодирования города и внешнего опроса результаты (коды, протокоды города, которые мы получаем) мы вывесили на суд горожан, которые приходили на книжную ярмарку покупать новую литературу, слушать лекции. И в том числе они подходили к нашему стенду, очень долго смотрели, фотографировали, рассматривали всякий стикер, спорили с нами, говорили, что все не так, мы им давали стикер, и они дописывали туда то, что хотели.

Эта часть проекта для меня оказалась очень важной. Например, про Красноярск мы вообще ничего не знаем, кроме того, что там есть Енисей, столбы, что это далеко, и там холодно. Про Ростов много конкретики было в предварительном опросе, который мы делаем, а про Красноярск – мифы и догадки. И это не просто 15 молодых сталкеров высказывают свои эмоции, а это город отреагировал на наши исследования. Это было интересно, мы это все обрабатываем.

Сергей Медведев: Дмитрий, у вас есть какая-то любимая история города, который вы раскрыли?

Дмитрий Соловьев: Мы мечтаем открыть Москву, потому что это очень сложный город. У нас есть хороший город Кандалакша, например, – на Белом море, на Кольском полуострове. Он достаточно негативно развивается, но когда вы приезжаете туда, вы просто ахаете от красоты природы.

Сергей Медведев: Что в Кандалакше для вас является главным кодом, входом в город – природа?

Дмитрий Соловьев: По-настоящему природный код, как это ни странно, важен. Например, там достаточно мало алкогольных магазинов: в Серове – пруд пруди, а в Кандалакше видно, что люди держатся. Вы ощущаете, что люди живут на острие. В советское время они привыкли, что им все давали, у них атрофировалась возможность личных эмоций, желание лично вкладывать и что-то делать, и в этом плане ты встречаешься с драматической ситуацией: умрет он или будет жить. Ты ощущаешь, что таких городов в России много. Их надо увидеть, о них надо рассказать, тогда, может быть, что-нибудь изменится.

Сергей Медведев: Это город-фронтир, который жил на переднем крае борьбы с природой?

Дмитрий Соловьев: Наверное, так. Там были военные базы. Когда мы приезжаем в любой город, все говорят о Второй мировой войне. Она везде разная. Там были бои за Заполярье. Сейчас люди там действительно живут, как на фронтире.

Сергей Медведев: Сколько городов, столько и историй. Речь, наверное, идет не только о каком-то внутреннем туризме или о создании красивых легенд. Мне кажется, речь идет вообще о будущем России как единой территориальной целостности. Не красна изба углами, а красна пирогами. Не красна страна державными символами и площадями, а красна именно своими регионами, своими малыми и средними городами, в которых люди хотят оставаться и жить. И я хочу поблагодарить вас, делающих все для того, чтобы создавались эти местные идентичности, чтобы Россия была наполнена "гением места".