Украина сегодня отмечает 25-ю годовщину провозглашения независимости – соответствующий акт был принят Верховным Советом УССР 24 августа 1991 года. 1 декабря статус независимого украинского государства был подтвержден на всеукраинском референдуме. Спустя неделю в Беловежской пуще лидеры Российской Федерации, Украины и Белоруссии подписали Соглашение о создании Содружества Независимых Государств, в котором официально было зафиксировано прекращение существования СССР.

Впрочем, настоящую свободу от "большого брата" украинцы почувствовали именно тогда, в конце лета 1991-го, говорит украинский фотожурналист, номинант Пулитцеровской премии Ефрем Лукацкий. 24 августа он работал в центре Киева и в здании Верховного Совета УССР, где стал свидетелем исторического события: вноса огромного украинского флага прямо с митинга в центре Киева в зал заседаний парламента и последовавшего за этим провозглашения независимости страны. Снимки, сделанные Лукацким, были опубликованы в журнале Time и получили мировую известность.

Спустя 25 лет Ефрем Лукацкий в интервью Радио Свобода вспоминает события 24 августа 1991 года и рассуждает о мире и войне, которую Россия принесла на его родину.

– Когда вы поняли, что Советскому Союзу пришел конец, а Украина скоро обретет независимость? Верили ли в это люди, которые вас окружали в те дни? Было какое-то предчувствие в воздухе?

– Если говорить конкретно именно про август, то еще до августа, с весны пошли первые митинги и первые протесты, они собирались возле центрального стадиона и были связаны тогда еще с Чернобыльской катастрофой. Дело в том, что советская власть скрывала информацию о реальных последствиях Чернобыльской аварии. Люди требовали правды и поэтому собирались. И тогда власть, чтобы контролировать ситуацию, собирала их на стадионе, на центральном стадионе, сейчас это главная олимпийская арена Украины. Люди стояли с плакатами – "Требуем рассказать правду, что же произошло". Это и были первые предвестники разрушения Советского Союза. Украина славится тем, что люди здесь, как оказывается, очень свободолюбивые. Они действительно борются за свои идеалы. Это, может быть, громко звучит, но вся история, которую я наблюдаю как журналист, подтверждает это. Даже последние события на Майдане, где более сотни человек погибли, были убиты за идеалы, за правду. Требовали одного: люди хотели знать правду и быть свободными.

Разумеется, этому предшествовали события, которые вы помните, – "форосский затворник" [Горбачев]. Если бы, конечно, этого не произошло... Но четко прослеживалась, конечно, заинтересованность местной элиты, если так можно сказать. Я имею в виду Кравчука и тех, кто стоял вокруг него, у них появилась возможность стать более независимыми, более свободными. Поэтому дали возможность людям выйти. Ну, что значит выйти? Даже руководители предприятий, институтов прекращали работу и позволяли без препятствий своим сотрудникам выходить на улицу с требованием стать окончательно независимым государством. Поэтому митинги были необычайно многочисленные. Людей было... трудно сказать – 100 тысяч, 200 тысяч, 300. Конца не было видно. Люди собирались в основном, конечно, на центральной площади, сейчас это площадь Независимости. Когда был путч в Москве, когда [военная] техника зашла [в Москву], тоже были люди на площади, были люди возле парламента. Их было не так много, как обычно. Все были насторожены, но все равно никто не боялся. Люди вышли на улицу поддержать защитников демократии в Москве. А в 20-х числах августа в Киеве начались огромные митинги. Люди шли к зданию парламента с площади Независимости. Безумная по количеству людей толпа шла к парламенту.

Конкретно 24 августа мне запомнилось тем, что это была одна из самых многочисленных демонстраций. Люди несли огромный, совершенно огромный флаг Украины. Встали на площади перед зданием парламента и ждали, когда парламент объявит о провозглашении независимости Украины. У меня была аккредитация. Я работал как фоторепортер, снимал на улице много. Потом я зашел в здание парламента. Хороший журналист должен предвидеть ситуацию. Мне повезло. У меня есть такое чувство. Я предвидел ситуацию. Поймите правильно, тогда были настоящие лидеры. Даже те, кто стоял во главе этого – Черновол, Лукьяненко. Это не просто имена. Это в прошлом политзаключенные, которые отсидели. Лукьяненко был приговорен вообще к высшей мере наказания, расстрелу, за измену родине, за свои диссидентские взгляды. Это люди, внутри которых был стальной стержень, как говорят, "гвозди бы делать из этих людей". Поэтому я предчувствовал, что они добьются своего. Тем более что хорошо была видна позиция тогда еще не президента, а председателя Верховного Совета Украины Кравчука о том, что он хочет этого. Поэтому им дали возможность занести этот флаг в здание парламента, потом занесли его в зал. Более того, расстелили его на трибуне. Я даже снимал, как Кравчук поправлял этот флаг на своей трибуне. И парламент принял решение о независимости Украины.

– В здании Верховного Совета царила какая-то эйфория, ощущение исторического события?

– Конечно! Часть депутатов была растеряна, но они хорошо видели, что лидер, председатель Верховного Совета Кравчук поддерживает тех людей, которые внесли флаг. Ну, были там такие заядлые, которые поддерживали путч в Москве, это естественно. Это не секрет. Но они были в состоянии растерянности. Потому что это был еще Советский Союз, где дисциплина, особенно партийная дисциплина, достаточно хорошо работала. А у другой части, той, которая внесла [флаг], да, была эйфория. Они радовались, целовались. И люди на улице радовались, пели песни. Все думали, что вот наконец-то наступил тот момент, когда мы отправимся в светлое будущее.

– Люди по-настоящему поверили в то, что Украина наконец-то стала независимой, уже тогда или все-таки только в декабре, после Беловежских соглашений?

– Тогда. Именно тогда. Тогда еще в России был Ельцин. Ельцин – это человек, который поддерживал Украину. Я снимал его приезды в Киев, слушал, о чем он говорит, сопровождал его, когда он ходил по магазинам и т. д. И он же сказал такую фразу: "Каждое утро я просыпаюсь и думаю, что я могу еще сделать для Украины". То есть поддержка Украины со стороны Ельцина была просто невероятной. Никто не мог себе, конечно, представить то, чем это закончится, то, что мы сейчас имеем. Тогда мы все думали, что мы один народ, а оказалось – нет.

– Вы почувствовали тогда, 24 августа, в здании нынешней Верховной Рады, что осуществилась и ваша мечта тоже?

– Я человек земли, этой планеты. Надо чуть выше подняться и посмотреть со стороны на все это дело. Я мечтаю о другом. Я мечтаю, чтобы все жили в мире, чтобы никто никого не убивал, чтобы старики не плакали, дети учились в школах, занимались спортом, никто не собирал бутылок на улице, не попрошайничал и было нормальное процветающее демократическое общество. Я об этом мечтал, а не о том, чтобы пришли к власти наперсточники, притом наперсточники не в абстрактном понимании, а в реальном, в прошлом наперсточники, которые сейчас, поверьте мне, и в России, и в Украине, и в других наших постсоветских государствах занимают ведущие роли.

– Вы сказали о мире. С тех пор за эти 25 лет вы побывали на многих войнах, во многих "горячих точках", последней из которых стал Донбасс. Как на вас повлияла эта война?

– Знаете, это смещение ценностей, смещение понятий. У меня в России живет очень много друзей, близких родственников. Когда все это произошло… мы беседуем с ними по телефону, и они, бедные, страдают от этого "Лайфньюса", уверенные, что здесь за русский язык убивают. Самое ужасное, когда стали погибать мои друзья, не только журналисты, а и друзья-добровольцы, которые пошли защищать свою страну, не только страну, а защищать свои идеи – идею быть свободным. Их убивали российским оружием российские граждане, которые тоже насмотрелись телевизора. Может быть, они и не такие плохие. Они могут быть вполне хорошие ребята, но попадая под пресс прессы, если так можно сказать… Пресса – это страшное оружие, которое разрушает мозги. Они почему-то убеждены, что здесь фашисты, что здесь хотят что-то плохого для всех окружающих. Это беда. Это смещение ценностей, смещение понятий, однозначно.

– Вы были на двух чеченских войнах, в Ираке, в Афганистане, и вот война пришла в ваш дом…

– Я был на войне в Приднестровье, когда она только начиналась. Первая война для меня была – это приднестровская война. В Бендерах, когда это все происходило там. Я был с самого начала, когда только начали проникать на склады 14-й армии, еще до приезда Лебедя. Как только началась эта война, когда был бой за Бендеры. Я могу очень много рассказывать. Это долгая история. И про добровольцев, которые приехали, про казаков, которые грабили и убивали. Я каждый день пересекал линию фронта. С одной стороны были нормальные ребята, со стороны Приднестровья. Приезжал в Молдавию, были тоже отличные ребята. С одной стороны тебя встречали вином, с другой стороны угощали черешней. Они все говорили, говорили, говорили, но беда в том, что, как только въезжаешь в Приднестровье, включаешь в автомобиле радиостанцию, первое, что ты слышишь, это такой тревожный, взволнованный голос, напоминающий голос из кинофильмов о Второй мировой войне, который говорит о том, что "румынские фашисты хотят поработить наших детей" и т. д. Это такой пресс страшный, что люди в это верят. Они думали, что сейчас молдаване их детей отправят в рабство в Румынию.

– Вы эти слова диктора про румынских фашистов вспоминали потом, когда были в Донбассе?

– Я в Чечне это вспоминал. Потому что в Чечне, особенно во время первой чеченской войны, если видят, что ты журналист, к тебе всегда подбегают местные жители и первый вопрос [задают]: откуда? Если они узнают, что ты, допустим, российский журналист, тебя могут там кончить. Потому что российское телевидение, которое работало на всей территории Чечни, откровенно врало. Оно тогда рассказывало о каких-то точечных ударах и т. д. Знаете, как это людей раздражает, когда взрывают и бомбят их дома, а по телевизору говорят, что никаких бомбежек нет. Поэтому, естественно, я говорил, что я с Украины. И к нам тогда чечены всегда тепло относились. "Украина – наши братья". Это факт.

Пресса – это самое страшное оружие, которое может быть. Я никогда не думал, что она так сильно действует, тогда еще. А в Донбассе, когда я столкнулся вплотную с работой своих коллег из российских изданий типа "Лайфньюс", когда мы стоим и снимаем одну и ту же картинку... Хороший пример: в Донецке был большой митинг, проукраинский митинг. Это был последний проукраинский митинг в городе. Начался он возле памятника Бубке возле стадиона. И потом, когда их избивали, когда шли окровавленные люди, когда их несли, я снимал. За моей спиной стояла камера "Лайфньюс" и ведущая. И что она передавала в эфир? Она передавала, что только что украинские фашисты напали на мирный митинг, на граждан, которые не хотят быть в Украине. С точностью до наоборот! Это же факт. Я же стоял рядом. Я думал, что сейчас камерой дам ей по голове, но понимал, что для меня это плохо кончится. Поэтому я себя сдержал. Есть журналисты, а есть идеологические работники. Надо разделять две вещи. Идеологические работники стали более современными, оборудование у них, телевидение и т. п. А журналисты – это несколько другое. У меня очень много друзей среди российских журналистов, которых я очень люблю, уважаю и ценю, поверьте мне.

– Сложно оставаться нейтральным фотожурналистом, когда снимаешь войну у себя дома?

– Очень сложно. Поверьте мне, очень сложно! Потому что вспоминаешь Сережу Николаева, журналиста, который был убит в поселке Пески. Вспоминаешь многих. Поэтому очень сложно, очень сложно. Поверьте мне, негодяев очень много с обеих сторон. Со стороны Украины тоже есть негодяи. Но проблема в том, что если мы будем ориентироваться на негодяев, тогда грош нам цена. Мы же должны ориентироваться на положительных людей. Я сталкивался [с людьми] как с одной, так и с другой стороны – все хотят одного. Все хотят, чтобы их дети жили в мире, чтобы были какие-то деньги, чтобы они могли учиться. Любой нормальный человек хочет одного. И я не могу поверить, что приезжают и убивают ради того, чтобы произошло обратное. Но благодаря влиянию телевидения, прессы, люди думают, что здесь фашисты и негодяи. Выключите телевидение, и все встанет на свои места. Сделайте паузу. Вы читали "Обитаемый остров" Стругацких? Отключите машины, которые действуют на мозги, – и все встанет на свои места. Люди хотят одного. У меня есть много друзей в Донецке и в Луганске. Я туда часто ездил раньше. Более того, они там и сейчас живут, потому что нет возможности выехать – постоянно нет денег. Они хотят одного – чтобы все это закончилось, чтобы братья ушли оттуда и оставили их в покое, дали возможность нормально жить.

– Удастся ли Украине под всем этим давлением, под давлением России, при этой войне сохранить свою независимость и идти дальше?

– А какая есть альтернатива?

– Вернуться в "домайданный" период, при сохранении формальной независимости оставаться полностью зависимой от России.

– Каким образом?

– Под давлением военной силы.

– Да, под давлением военной силы. Но, поверьте, это будет очень много крови. Это реально будет очень много крови. Прошло 25 лет. Выросло поколение, которое не знало, что такое Советский Союз. У этого поколения уже есть дети. Они уже погибли, защищая свои идеалы. На Майдане, когда Януковича прогнали, погибли больше 100 человек, больше половины из них, наверняка, это молодые люди. Все уже, проехали! Надо находить какие-то... подыскать другой способ дружить, но не такой – с помощью оружия. Это только вызовет обратную реакцию. И опять-таки не надо воспринимать Советский Союз и нынешнюю Россию, допустим, как [равное]. В России сколько сейчас ВВП мирового? 1,5%? Что это такое? У Италии больше.

​– Такое ощущение, что Путин может эту войну продолжать бесконечно, пока он не добьется от Украины тех самых условий, которые ему будут выгодны. Как этот замкнутый круг разорвать?

– Ну, знаете, уступать только потому, что один человек этого захотел… Украина... Поймите правильно, здесь другой дух. Люди идут на смерть за одну идею – быть свободными. Я понимаю, это трудно понять многим, но это так. Я сам для себя сделал это открытие. Я был очень удивлен. Я не ожидал такой самопожертвенности, особенно среди молодежи. Так что я думаю, что Путину здесь ничего не светит.