Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен отношению к усопшим, к памяти о них. А непосредственных поводов для программы, наверное, два. Один – это то, что в России с не очень давних пор утвердилась традиция если не отмечать Хэллоуин, то, по крайней мере, помнить о нем. Это 1 ноября, старинный языческий праздник поминовения усопших, задабривания их, чтобы не вредили. И вот где-то в раннем Средневековье к нему присоединили, насадили христианский праздник памяти всех святых. И уже совсем в недавнее время в России появился обычай – в конце октября, рядом с 1 ноября проводить поминовение погибших от репрессий. Около Соловецкого камня, на Лубянке, напротив ГПУ, читают перечень расстрелянных, среди которых и многих сотрудники ГПУ, ВЧК, НКВД, МГБ и КГБ.

Сейчас в Музее истории ГУЛАГа идет спектакль "Долгий путь". Сегодня у нас в гостях его режиссер Эрвин Гааз и один из актеров, играющих в этом спектакле, Александр Гнездилов; по скайпу участие в программе принимает тоже один из создателей спектакля, композитор Владимир Ерохин.

Особенность спектакля в том, что он посвящен не каким-то литературным персонажам, а непосредственно предкам Эрвина Петеровича. Насколько я понял, ваша фамилия Гааз имеет прямое отношение к святому доктору Федору Гаазу?

Эрвин Гааз: Прямого родства нет, потому что у святого доктора не было детей, он не был женат, а это линия его брата, оставшегося в Германии. Постепенно она переместилась из Германии в Богемию, и там, на небольшом европейском пятачке, где перекрещивались все национальности: немцы, австрийцы, чехи, евреи, - род Гааз продолжал жить до середины ХХ века. Когда к власти пришли гитлеровцы, произошел аншлюс, возник протекторат Богемии-Моравии, и все предки либо были вынуждены бежать из Германии, либо пострадали, попали в концлагеря.

Яков Кротов: Начнем с небольшого видеоинтервью еще одного участника спектакля – это Вильгельм Гааз, сын Эрвина Петеровича. Ему 12 лет. Что думает человек на пороге совершеннолетия о своих предках, о том, зачем их вспоминать?

Вильгельм Гааз: Посмертно! Смерть, расстрел после пыток, мучений. Ни могилы, ничего. Как же страшно было ему эти месяцы! И, прежде всего, от осознания того, что он привез свою семью, жену и маленького сына сюда, в этот ад, спасаясь от другого ада, поверив в красивую ложь о равенстве, братстве, интернационализме!

Мы показываем и переживаем то, как расстреляли моего прадедушку Эрвина Альбертовича. Повод – сказали, что якобы он какое-то имеет отношение к "ОЗЕТ", ко всем этим еврейским организациям, к восстанию. И его просто расстреляли ни за что.

Понять это довольно легко, потому что это все в тебе заложено изначально, и когда тебе рассказывают, ты не воспринимаешь это как новую информацию, у тебя просто вытаскивают информацию, которая запрятана где-то в тебе, выталкивают ее наружу. Ощущая это, ты понимаешь, что это не должно повториться, и пытаешься передать зрителям: не надо, не надо опять это делать! Такое вот чувство.

Не знаю, можно ли это назвать страхом. Тут, допустим, был пример, что я должен выкинуть вещи своих предков, чтобы не вспоминать это, забыть, пойти дальше, чтобы ничего не навести на себя. Я считаю, что если люди, от которых эти вещи, не были виноваты, были жертвами, то с тобой не будет ничего плохого, а только хорошее.

Яков Кротов: Владимир Петрович писал музыку для спектакля, но нашим слушателям он еще знаком как православный писатель, издатель, духовный сын отца Александра Меня.

В свое время, когда появился этот обычай – отмечать день памяти жертв репрессий – он был не церковный, таковым и остается - отчасти, может быть, потому, что погибшие разных вероисповеданий, а может быть, еще и потому, что Церкви не очень свойственно смотреть в прошлое. Во всяком случае, христианство - оно же все-таки о воскресении, и оно смотрит вперед.

И вот есть два полюса, один – то, что в перестройку звали по известному роману Айтматова – "манкурт": человек, вообще лишенный исторической памяти, он как будто каждый день рождается с нуля. Но ведь возможен и второй полюс, и он хорошо знаком каждому, кто ходит в обычную казенную церковь, где бесконечная панихида, повторение имен умерших, а о жизни как будто бы ничего, о Христе вспоминают редко, а вот за упокой, за упокой, за упокой… На ваш взгляд, где должен быть христианин между этих двух полюсов – полное беспамятство и зацикленность на прошлом, особенно на прошлом пережитом зле?

Владимир Ерохин: То, что человека помнят при жизни, понятно: это любовь, и мы все едины. То, что его не забывают после смерти, это тоже любовь. Человек весь не умирает, он – образ и подобие Божие, и дух его не умирает. А мы творим молитву об умерших, скорее всего, не для того, чтобы им стало лучше. Мы не знаем, что происходит с человеком, когда он покидает нашу землю, но важно, что происходит с нами. Если мы помним и живых, и мертвых, то мы живем правильно. И мы не забываем о том, что мы все – дети Божии, и Бог Отец – это наш первый предок, по преданию он сотворил Адама и Еву. Русский философ Николай Федоров говорил, что каждый человек должен вспомнить своего отца и воскресить его, во всяком случае, в своей памяти, и мы поем: "Вечная память…" Это значит, что и Бог никого не забывает, что у Бога все живы, и мы помним всех, кто нам дорог.

Яков Кротов: Александр Валентинович, я не открою тайну, если скажу, что вы - человек, близкий буддизму?

Александр Гнездилов: Нет.

Яков Кротов: Для вас что-то значат все эти христианские разговоры про поминовение усопших? Или с точки зрения веры, для которой нет Бога Отца и для которой человек, может быть, не так уж уникален… Тем не менее, вот вы играете в этом спектакле – вы чувствуете перекличку с христианской традицией и какое-то значение всего этого для себя?

Александр Гнездилов: В какой-то степени чувствую. В этом спектакле есть церемониальный элемент поминовения, который роднит его с тем, что существует во многих религиях мира. И если говорить о моем личном к этому отношении, то я, и как человек, и как буддист, тоже считаю, что история прошлого отвечает на вопрос о том, как нам жить здесь сегодня. Это вопрос о нашей душе, о нас самих, о пути, который мы избираем, о том дао, по которому мы идем в ту или другую сторону, о способности достичь просветления. Когда Эрвин предложил мне участвовать в спектакле, у меня первый очень сильный соблазн был – отказаться. И я стал оглядываться в поисках дверей для выхода, но были две вещи. Во-первых, Эрвин участвовал в моем спектакле "Враг народа", он спас его, благодаря этому он и состоялся, и я очень ему благодарен.

А когда стало ясно, чему посвящен спектакль… У меня тоже были репрессированы предки, прадед, который, к счастью, выжил в лагерях. Он сидел в лагере до войны, потом воевал в штрафбате, потерял руку, вернулся домой, и его опять забрали от беременной жены, и он вернулся только в середине 50-х, через десять лет, увидел своего десятилетнего сына, моего двоюродного деда. Он умер в 1992 году, я его помню. И это не единственный репрессированный в моей семье родственник, был еще отчим моей прабабушки, был мой прадед по другой линии. И для меня было очень важно в этом участвовать.

Когда мы уже начали репетировать, у меня сначала было такое представление, что очень трудно вырваться из некоего стереотипа спектаклей и фильмов о ГУЛАГе и холокосте, сугубо трагических, как бы черно-белых, полных исключительно скорби. А потом стало ясно, что там очень много жизни.

Яков Кротов: А вы видели ролик, где 90-летний еврей танцует на пороге Освенцима, Заксенхаузена со своими внучками? Он обошел интернет (там несколько миллионов просмотров) и вызвал бурную негативную реакцию у многих евреев, но не в Израиле, а, скорее, в Германии: они считали, что это все-таки глумление. Он сам был узником Освенцима, выжил, и для него это был такой способ обозначить свою победу.

Александр Гнездилов: Да, это история победы жизни над смертью. И герои, реальные живые люди, о которых рассказывается в спектакле, в любой ситуации не складывали руки, пытались выжить. И даже в концлагере они старались найти крохи жизни, радости, свободы, справляться с трудностями и активно побеждать зло, причем не только активным противодействием, но и чувством юмора, чувством товарищества - эти вещи очень важны.

Каждый раз, приходя на спектакль, я совершенно искренне хочу сказать всем своим коллегам спасибо за то, что мы снова встретились, я скучаю без них. Команда, которую совершенно сознательно создал Эрвин, с особыми критериями выбора участников, не только творческими, но и человеческими, - это очень важная история, похожая на то чувство товарищества, которое испытывали люди тогда, оказавшись перед лицом катастрофы в нацистской Германии или в сталинском Советском Союзе.

Яков Кротов: Эрвин Петерович, это ваши личные предки, но вы же выросли без этой памяти, она пришла потсфактум?

Эрвин Гааз: Точнее сказать, у меня на этом месте все время была некая пустота, незаживающая рана, как и у моего отца. Он всю жизнь искал хоть какие-то следы родственников. В 1949 году папу вызвали в серый дом в Иваново и сказали, что пришло письмо с запросом из Египта от одного из братьев его отца, который ухитрился туда эмигрировать.

Яков Кротов: А каким образом вы оказались в России?

Эрвин Гааз: Мой дед, Эрвин Альбертович, был нейрохирургом и психиатром, до бегства из Германии работал в клинике в Арнсдорфе. Он был вынужден бежать – или в связи с собственным не до конца арийским происхождением, или из-за жены-еврейки. Бежал он сначала в Париж, а потом по личному приглашению Николая Бурденко, главного хирурга Красной армии, приехал в СССР, где второй раз защитил диссертацию, уже на русском языке. Сначала он работал в очень крупной клинике под Воронежем, а потом - на кафедре Ивановского мединститута.

В конце 1937 года он был арестован по ложному доносу и в начале 1938-го расстрелян. В то время в Иваново была просто жуткая мельница, руководил этим некий Радзивиловский, страшный человек, которого даже сами энкавэдэшники считали зверем. Тогда один за другим шли процессы, и деда "кололи" на принадлежность к еврейским организациям.

Яков Кротов: Я читал про Фридриха Петровича Гааза, но нигде не встречал, что он еврей.

Эрвин Гааз: А он и не был евреем.

Яков Кротов: То есть они женились на еврейках?

Эрвин Гааз: В Богемии, особенно позже, при первом президенте Чехии Масарике, был мир, все нации процветали. А в медицинских семьях важна была принадлежность к касте врачей, а не к определенной национальности или религии. Один из персонажей нашего спектакля, Вернан Нойфлес, брат моей бабушки, садовник, еврей, переживший концлагерь Терезиенштадт, говорит: "У нас никогда не было дома ханукального подсвечника, я ходил либо на католические, либо на протестантские уроки". Тогда в Европе было так.

Яков Кротов: Итак, 1949 год…

Эрвин Гааз: Да, отца вызывают в серый дом, говорят про этот запрос из Египта и настоятельно рекомендуют не отвечать на это. Тогда и невозможно было ответить, письмо все равно не дошло бы. А известно, чем грозило в те годы непослушание этим органам. Отцу было 19 лет. Он тогда не ответил, и ниточки были прерваны. Потом, уже из Германии, в момент объединения Германии, он пытался найти родственников, но немецкая бюрократическая машина работала ничуть не лучше советской и постсоветской. Он до конца жизни пытался найти родственников, но так и не нашел.

Я всю жизнь знал о своих репрессированных дедушке и бабушке, бабушка тоже была сослана на десять лет и погибла в ссылке в Южном Казахстане от сыпного тифа. Я знал только фотографии из следственного дела: бабушкину – анфас и профиль, а от деда даже этого не осталось. Все было уничтожено, все следы вычеркнуты. И поэтому у меня всю жизнь было желание – найти.

Внезапно немцы заинтересовались историей моих предков, помогли найти документы, замечательная Юдит Меркушев нашла документы во Вроцлаве, а потом и моих родственников, ныне еще живущих в Израиле. Только сегодня утром я получил письмо от некоего очень пожилого господина Фендайса, который был коммерческим директором этой клиники в Арнсдорфе, он пишет: "Мне уже очень плохо, я не вылезаю из больниц, но я должен закончить две вещи – сделать памятную доску на здании клиники, что там работал Эрвин Гааз, и выпустить брошюру о нем. Если я это сделаю, значит, я могу спокойно умирать".

Яков Кротов: То есть Гаазы теперь в Израиле?

Эрвин Гааз: Нет, это Нойфлесы, бабушкины родственники.

Яков Кротов: Владимир Петрович, а вы хорошо знаете своих предков?

Владимир Ерохин: Одного своего деда, отца моей матери, я хорошо помню: это был мастеровой человек Степан Дмитриевич Рожков, неудавшийся партиец. В 20-30-е годы он был директором завода, а потом по каким-то причинам потерял эту должность. Был на фронте, был ранен, его руку грубо зашил военно-полевой фельдшер. Он мог залить зеркало, причинить часы, своими руками изготовить все, что угодно, из металла, из дерева.

Мой отец – Петр Андреевич Ерохин, партийный работник, фронтовик, сталинградец, инвалид войны. Он много лет прожил с двумя осколками немецкой мины в голове. Будучи лейтенантом, командовал штрафным батальоном, отходившим к Сталинграду. Я его, конечно, никогда не забуду, как и свою маму, Лилию Степановну Ерохину, в девичестве Рожкову.

Отец моего отца, Андрей Алексеевич Ерохин, был кочегаром в Котовске - это поселок при пороховом заводе в Тамбовской области. Город так назван, потому что в тех местах воевал с крестьянами Григорий Иванович Котовский, бывший до революции разбойником.

О моих предках известно мало. Скорее всего, многие из них полегли под саблями, бомбами и пулями Котовского и Тухачевского, которые творили суд и расправу. Кстати, среди творивших суд и расправу красных были и будущий писатель Аркадий Гайдар, который потом всю жизнь мучился депрессией, не вылезал из Матросской тишины (оно и понятно), и маршал Жуков, у которого с совестью было, видимо, получше. В общем, дальше своих дедов я никого не знаю.

Яков Кротов: Я хорошо помню ваш роман, где вы описывали свой приход в церковь, к отцу Александру Меню, свои первые, я бы сказал, антисоветские шаги. И в этой вашей автобиографии 70-х годов был очень силен мотив, который я встречал и у других авторов, - бунт против родителей, против среды.

Вот видите, вы своих дедов помните, а они про своих - молчали. И приход к вере воспринимался часто как измена традиции, советской власти, как какой-то незрелый подростковый поступок. Среда в этом смысле была не очень-то благоприятной. Вы изменили свое отношение к предкам?

Владимир Ерохин: Я никогда не имел определенного отношения к предкам, но несколько лет назад все-таки заинтересовался своим происхождением. Мои предки со стороны отца, Мандрыкины - это, видимо, финны, они были настоящими хозяевами этой земли, уроженцами нашей родины, и все озера и реки у нас имеют финские наименования.

Так вот, со стороны отца – деревня Сосновка, и там ничего неизвестно. Со стороны мамы – село Донское, там были Соковины, и я помню сестер моей бабушки и брата, который был кавалеристом. Существовала легенда: моя прабабка Мамика жила в доме барина, была ключницей, и в семейных преданиях делались какие-то таинственные намеки, что она была дочкой барина. Я проверил, что за барин жил недалеко от села Донского, и там примерно в десяти верстах Тулиновка, поместье Бенкендорфов. Александр Константинович Бенкендорф как раз и жил незадолго до рождения Мамики, наезжал в Тулиновку, учился за границей и приезжал со своим другом-англичанином. Возможно, был некий роман, а потом, когда молодой барин опять уехал учиться, крепостная девка кинулась в ноги барыне: вот, беременна, - ну, и родилась Мамика, которая стала любимицей в доме барина.

А Александр Константинович Бенкендорф, на которого я, кстати, удивительно похож, был послом России в Великобритании в ХХ веке, в период Первой мировой войны налаживал там союзнические отношения, и умер он вовремя – в 1916 году. А его старший брат Константин Константинович, камергер императорского двора, был разорван на части крестьянами в своем поместье в Вестландии в 1919-м.

Но я не очень интересуюсь любыми своими предками. У меня был учитель логики – Георгий Петрович Щедровицкий, и он иногда говорил: "А что мне предки? Я сам себе предок".

Яков Кротов: Александр Валентинович, я правильно понимаю, что с точки зрения человека, для которого само слово "Бог" - слишком резкое по значению того, с чем мы имеем дело, когда оборачиваемся к вечности… Ну, как средний московский интеллигент представляет буддизм: перевоплощение, перевоплощение, а потом нирвана, уходишь в никуда, в каждом – Будда, и важно его как-то раскрыть. И предки – это все очень призрачно, и тогда что вспоминать, и нет разницы – репрессирован или не репрессирован, надо быть выше этого.

Александр Гнездилов: Будда говорил: поскольку мы не знаем, есть ли что-то после смерти, есть ли высшие силы и так далее, то задаваться вопросом об этом бессмысленно. И важно задать себе вопрос: как правильно прожить ту жизнью, которую ты ощущаешь как реальную, пусть даже это и иллюзия.

Мне очень повезло, что с раннего детства мама иногда рассказывала мне вместо сказки на ночь историю моей семьи. Я засыпал, слушая про прадедов, прапрадедов… И вот сейчас я слушал Владимира Петровича и находил какие-то пересечения. Большое количество оборванных, стертых историй… Моя прабабушка, мама моего деда с маминой стороны – дочь крестьянки, она родилась вне брака, брак был заключен после с человеком, который не был ее отцом. Кто ее отец – неизвестно, но почему-то дочь крестьянки отправили в Петербург учиться в пансионе, и к ней туда приезжал барин.

Яков Кротов: Да есть ли в этой стране хоть один полностью простонародный человек? (смеются)

Александр Гнездилов: При этом фамилия барина неизвестна. Прабабушка умерла в 1986 году, и в советское время ничего подобного в подробностях, с фамилиями, естественно, моей маме не рассказывала. Самый дальний предок, о котором мне известно, это прадед моей прабабушки. Его звали Илья, и он до 80 с лишним лет мог остановить коня на скаку, был очень сильным человеком. В первую русскую революцию он защищал господскую усадьбу от сожжения своими товарищами, односельчанами. Мы знаем об этом очень мало, история уничтожается.

К той же прабабушке в середине 30-х годов, после убийства Кирова пришел ее муж, отец моего деда, Павел Метляев, и сказал, что он исчезает, чтобы не подвергать опасности ее и маленького сына, и исчез. Куда он уехал, почему опасался ареста после убийства Кирова, – это так и осталось неизвестным.

Через специальный сайт, созданный Министерством обороны, я решил посмотреть данные о боевых наградах своего деда с отцовской стороны. Я нашел его наградной лист, и там написано, что Гнездилов Василий Степанович, 1919 года рождения, в бою потерял руку, как и мой прадед с материнской стороны, только другую, он потерял левую, а прадед - правую, получил такие-то боевые награды, но вдруг: национальность – украинец. Когда я сказал об этом отцу, он страшно удивился: "Нет, это, наверное, другой человек!" У нас в семье об этом никогда не знали, и когда из Одессы семья перебралась в Москву, по документам все уже были русские.

Вот эти вещи очень важны. Даже когда мы смотрим карту голосования в Москве… Недавно были муниципальные выборы, я изучал результаты голосования в своем родном Таганском районе и видел очень странные пропорции: где больше голосуют за власть, где - за оппозицию. Где больше новостроек, там народ больше голосует за власть, а чем более старые районы, тем больше голосуют за оппозицию, за тех, кто поднимает вопросы экологии, сохранения исторического наследия, природной среды. Знание прошлого и непосредственная связь с прошлым определяет наше настоящее и будущее.

Яков Кротов: А может быть, это связано с тем, что в старых районах жилье побогаче, люди образованнее, и у них такое отношение к прошлому? Они лучше понимают, что меч - обоюдоострый, а голытьба, которая хлынула в Москву буквально как беженцы… Профессор Шанин сравнивал Москву в этом смысле с пылесосом, который высасывает из России несчастных людей, но они цепляются за власть, как за единственное средство. В этом смысле культ Сталин как отца, культ Путина как отца, восходящие, конечно, к главному культу Ленина, - это все тоже попытка обрести себе в этом мире надежного предка.

Александр Гнездилов: И это естественный процесс. Всегда понемножечку стирается память, сегодня уже трудно найти людей, которые скажут, что их предки были репрессированы Иваном Грозным, и понемногу злодеи прошлого становятся просто историческими персонажами. Мы в массовом сознании не помним поименно жертв Варфоломеевской ночи, но помним Екатерину Медичи, герцога Гиза… Именно поэтому все исторические ошибки: войны, преступления, репрессии, – и повторяются раз за разом.

Вот сейчас, в середине ХХ века, столкнувшись с чудовищными преступлениями доселе невиданного масштаба, человечество впервые, например, в Западной Европе осуществляет (и отчасти - мы, с помощью этой акции поминовения усопших "Возвращение имен") эксперимент по выучиванию уроков. И по мере того, как уходят люди, помнящие прежнее, в результате мы видим, что опять возникает угроза большой войны в Европе.

Яков Кротов: Акция у Соловецкого камня (и я сам туда хожу, когда здоров) у меня вызывает сопротивление, потому что я всегда вспоминаю Ивана Грозного, у которого был так называемый "синодик опальных". Иван Грозный периодически испытывал глубокое чувство покаяния, и тогда он начинал рассылать по монастырям списки репрессированных и какие-то денежки, чтобы монахам было не обидно тратить время на чтение этих перечней. Эти перечни надо видеть: обычно вверху идут имена бояр, боярских детей, то есть будущих дворян - два-три десятка имен, а затем – еще три тысячи человек (ну, кто там считает холопов)… Псков – и еще пять тысяч человек. Это жутко! И тогда встает вопрос: он поминал, зачем ему это понадобилось?

Почему власть с 1989 года допустила поминовение и пока еще эта традиция продолжается? Видимо, в каком-то смысле это на руку несвободе, ведь это акция поминовения, но, получается, и акция устрашения: вспомни, ты - прах, побойся власти…

Эрвин Гааз: Для меня это необходимость. Я - всего лишь мост между прошлым и будущим моих детей, я должен понять, что творилось с моими предками, чтобы передать детям знания о них. Вот что нужно мне, что я делаю и этим спектаклем, и приходя к Соловецкому камню. Можно говорить о том, что важно для каждого отдельного человека, а не о том, чего хочет власть.

Яков Кротов: Но ведь Евангелие дает нам образ Спасителя, который начинается с исполнения пророчеств, а в центре - зачатие от Духа Святого, родословная Спасителя, блудница Раав и другие малопочтенные особы. В конце концов, царь Давид, как и царь Соломон - не самые святые персонажи в мировой истории. И я думаю, что путь к Богу рано или поздно начинается со слов Спасителя: "Оставит человек отца своего и мать свою"… Родиться заново! Но тогда предки не нужны, и поминать их не надо, ведь так?

Владимир Ерохин: Это потрясающе интересная вещь! Во Христе мы все - евреи. Действительно, во Христе нет ни эллина, ни иудея. Это новый народ, мы - народ Божий, мы - новый Израиль. И мы своими молитвами можем выпросить у Бога прощение нашим предкам, если они были грешниками (а все люди - грешники, конечно). И мы вместе с нашими прадедами входим в это воинство Христово как передовой отряд. И христиане ведут своих ныне живущих близких и память о своих предках к Богу.

Яков Кротов: В сегодняшней исторической науке и в новом атеизме очень часто подчеркивается, что жизнь – это конкуренция, борьба за память. Вот есть память, которую конструирует власть, а есть память, которую конструирует вам бабушка, и у человека в душе эти тектонические плиты. Где совершается переход от того, что я – часть народа, к тому, что я – личность, я один, я ухожу в никуда от всех своих предков? У каждого человека один отец, одна мать, два деда, две бабушки, а потом идет арифметическая прогрессия, то есть две тысячи лет назад на Земле жили несколько миллиардов наших предков, а реально было сто миллионов человек. И Иван Грозный каждому из нас приходится по паре раз предком, и Бенкендорф, может быть, тоже, как и Александр Невский, святая Иулиания Лазаревская, у которой было шестеро детей… Причудливо тасуется кровь.

Не является ли эта память о предках и постоянное возвращение к ней, скорее, показателем инфантилизма? Человек не вырос из фазы: бабушка рассказывает сказки, и я позиционирую себя в мире по этим ниточкам. А где ты сам-то, без предков?

Александр Гнездилов: В центре Москвы, на Никольской улице, есть расстрельный дом, там выносились смертные приговоры Военной коллегией Верховного суда. Там был вынесен приговор Мейерхольду, Бабелю, Тухачевскому и многим другим, и часть этих приговоров приводилась в исполнение тут же, в подвале. Сейчас в этом доме хотят открыть бутики, парфюмерные магазины, возможно, гостиницу, владельцы перепродают его друг другу. Но есть люди, которым важно, чтобы там был мемориал, чтобы это место, политое кровью, существовало как знак не только памяти о прошлом в голом виде, ведь память о прошлом без видения будущего бесплодна. Когда мы говорим о необходимости помнить это, мы имеем в виду, что с нами нынешними и с новыми поколениями в будущем никогда нельзя так поступать!

Когда ты идешь по улице в Германии, ты видишь крошечные бронзовые и медные таблички, вмонтированные в мостовую, и нужно приложить усилия, наклониться и прочитать то, что на них написано. А там написано, что в этих домах или в домах, которые тут были, поскольку их разбомбили в войну, жили евреи, которые были вывезены иногда целыми семьями, с маленькими детьми в концлагеря, и большая часть их там погибли. Это же знак того, что "никогда больше!", это действие, направленное на нас сегодняшних.

Если бы все поколения, все люди начинали каждый раз в нуля, были бы полностью отделены от прошлого, то мы и жили бы до сих пор охотой и собирательством, потому что время человеческое конечно, мы живем не так долго, да и в сутках 24 часа, и мы успевали бы пройти только очень короткий путь от первобытного животного к людям, которые могут при необходимости поступать вопреки инстинктам. Это биологический вид и одновременно - больше, чем биологический вид. Ведь как раз то, что мы называем человечностью, это и есть неестественное, ненормальное, не природное, не биологическое поведение. Это там, где мы себя превозмогаем, поступаем вопреки логике.

И вот это сохранение памяти исключительно важно в сегодняшней России. Власть, конечно, заинтересована в создании атмосферы страха, тем не менее, если бы она хотела использовать для этого память о репрессиях, она гораздо больше рассказывала бы об этом в школах, снимала бы больше фильмов, нам бы все это показывали по телевизору. Вместо этого делается нечто совершенно иное, потому что для страха власти достаточно тех социальных институтов, которые есть у нее сегодня. Страх очень быстро распространяется в силу новейших технологий, и не обязательно сегодня расстрелять миллион человек, можно посадить сто человек и рассказать об этом всей стране, и люди будут бояться, что с ними поступят так же.

Эрвин Гааз: Дело не в том, что мы помним о своих предках, а в нашей оценке их пути. Я недавно смотрел документальный фильм о Нюрнбергском процессе, и там вспоминает сын одного из повешенных, Ганса Франка, "польского мясника", страшного человека, который всю жизнь ненавидел своего отца. Он критически оценил его путь, как критически оценила путь своего отца дочка Гиммлера, ставшая гражданской Израиля. И я счастлив, что у меня есть предки, которыми можно гордиться, к памяти которых я могу приходить, а у них этого нет. Важно наше отношение предкам и наша оценка того пути, который они прошли, чтобы передать это детям, в частности, моему сыну, который работает в данном спектакле.