Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы будет, как всегда, посвящен свободе, ведь где вера, там и свобода (там и проблемы). Сегодня – о свободе и обязательности, о свободе и промысле, о свободе и манипулировании другими, о свободе и расчете.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

У нас в гостях – монахиня, матушка Елисавета Крючкова, которая много лет руководила Марфо-Мариинской обителью в Москве, так что про свободу и про руководство знает все.

Поводом для программы послужила очередная годовщина отца Александра Меня, его день рождения, но прежде всего – его письма, и вообще вся его жизнь. Отец Александр Мень был человеком невероятно вдохновенным (это все отмечали), невероятно благодатным, и он очень ценил то, что называется НОТ (научная организация труда): время для молитвы, время для чтения, время для богослужения, – по возможности очень четко все расписать. Он планировал даже любовь и дружбу, считал возможным советовать: понравился человек – организуйте так, чтобы с ним подружиться. Вы не любите сейчас эту девушку, но хотите на ней жениться – рискните, организуйте это, и через полгода появится любовь. Прямо скажу, у меня это всегда вызывало некоторые сомнения, у меня был совершенно другой опыт.

На самом деле это не вопрос только личности, это вопрос отношений Бога с людьми, верующих с неверующими, друг с другом. Если мы в вере открываем себе источник смысла, жизни, свободы, благодати, то зачем назначать литургию на десять утра – а вдруг захочется в половине десятого? Как можно планировать любовь и дружбу, молитву, все человеческое? А ведь такое случается.

Начнем с небольшого видеоинтервью с римо-католичкой, психологом Евангелиной Корсаковой. Как соединить спонтанность, интуицию и в то же время рациональность, как соединить свободу и ответственность?

Евангелина Корсакова: Вдохновение – это то, чему человек всегда очень радуется, но иногда не осознает, как он его получает. Поэтому я бы сказала, что бывают осознанное вдохновение, а бывает неосознанное, спонтанное. Идешь по улице, посмотрел в окно, там рисуется что-то интересное, ты дорисовал эту картину самостоятельно, и вполне возможно, что в голову пришла какая-то мысль, за которую потом цепляешься и создаешь, – это неосознанное.

А вот осознанное вдохновение – это когда ты четко знаешь триггеры, запускающие этот механизм. Многие писатели признавались, что, например, без чашки кофе и сигареты они не в состоянии ничего написать. Многие художники признавались: для них очень важно, чтобы вообще никто не присутствовал, даже в соседних комнатах, чуть ли ни выгоняли на улицу родных и близких, для того чтобы творить. А Чуковский, например, несмотря на то, что он безумно любил своих детей, всегда говорил: "Папа работает, и дети должны немножко помолчать, для того чтобы у папы появилось следующее интересное произведение".

Мне кажется, здорово, когда вдохновение бывает осознанным. И здорово, когда вдохновляют именно родные и близкие. Получать от них вдохновение – это, во-первых, просто, потому что они рядом, а во-вторых, это люди, которые тебя понимают, которые с тобой на одной волне. Иногда стоит просто затеять с ними какой-то диалог, может быть, на другую тему, а приходит какая-то осознанность в совершенно другой проблеме. Наверняка у многих так бывало.

Мне кажется, важно осознать собственное вдохновение, прямо понять чуть ли не телом, что происходит со мной в тот момент, когда какая-то классная мысль посещает мою голову.

Яков Кротов: Это точка зрения верующего и психолога. Но тут речь больше о вдохновении: когда оно приходит к тебе, а когда нужно вдохновить другого?

Елисавета Крючкова: У каждого есть личный опыт, и, конечно, я не могу говорить какие-то формулы: должно быть так. Для меня свобода и порядок всегда находились в противоречии. Я человек очень организованный, я так воспитана, но что такое Россия и наш российский народ? У нас слово "свобода" читается как "воля" – раззудись плечо, размахнись рука. Это хорошо, но все-таки в жизни должны существовать какие-то рамки. И я всегда страдала от того, что я назначаю кому-то встречу, еду, а про меня все забыли, я прихожу – никого нет.

С другой стороны, запирать себя в рамки и действовать только в них тоже неправильно. Господь сделал нас свободными, но мы должны действовать осознанно. И осознанное вдохновение к чему-то приводит, если есть цель. Это очень сложный разговор, но это можно рассматривать на конкретных примерах. Отца Александра все любят и помнят, а он был очень организованным человеком.

Яков Кротов: А вы знаете, довольно многие люди оставили воспоминания, что вот они приехали, посмотрели на него, и он им не понравился. Иногда потом они меняли мнение. А чем не понравился? Организованностью. Он был в этом смысле очень европейским человеком и в письмах и личных беседах довольно часто говорил, что страдает от необязательности. В последние месяцы он читал по 30 лекций ежемесячно, почти каждый день, иногда по две в день, и то здесь что-то сорвалось, то кто-то обещал и не выполнил...

Елисавета Крючкова: Мы созданы по образу и подобию Божьему, и мы же не биологические роботы, мы люди, нам дана полнейшая свобода, и мы ею пользуемся. Но потом нам придется ответить, и ответ будет очень суровый.

Яков Кротов: Как же мы не биологические роботы? На 90% мы – биология. Все-таки наша среда, наши клетки, наш опыт во многом определяют нас, и на свободу остается так мало! Вы работали с девочками-сиротами, но ведь ребенок легко предсказуем, мы знаем стадии его роста, в семь лет с ним будет то-то, в восемь то-то, а когда человек совершеннолетний, это исчезает.

Елисавета Крючкова: Я работала не с такими детьми, которые предсказуемы. Я работала с сиротами, потерявшими родителей в 90-е годы, и это совсем другая категория детей. Они настрадавшиеся, озлобленные, осторожные, израненные душевно и физически.

Яков Кротов: И что их лучше лечило – свобода или дисциплина?

Елисавета Крючкова: Радость! Вот они рисовали рисунки – черные, а мне очень хотелось, чтобы они увидели в небе разноцветную радугу. Естественно, были какие-то определенные обязанности, дисциплина. У меня был четырехлетний мальчик Ромочка, мы его звали "золотой мальчик". Он рос сам и не понимал, что такое дисциплина, говорил: "Мне тут у вас плохо! У вас все нельзя". Я ему говорю: "Ромочка, сыночек, ты подумай, вот кем ты хочешь стать?" – "Летчиком". – "Молодец. Вот ты представь себе: ты ведешь самолет, в нем сидят 200 человек, и ты за них отвечаешь. Ты должен правильно вести самолет, чтобы ничего не случилось. Ты летишь и видишь, что внизу такая красивая полянка, а на ней такие вкусные ягоды, и тебе хочется их попробовать. Что ты делаешь? Берешь парашют и прыгаешь, чтобы поесть ягод?" – "Нет, я этого не сделаю?" – "Почему? Ягоды же вкусные". – "Ну, как же, у меня же 200 человек". И я говорю: "Вот, пожалуйста, ты сам ответил на вопрос: обязательства есть. И все получится, если свобода будет сочетаться с тем, что что-то надо. Учиться надо. Ты же говоришь, что хочешь стать летчиком, хотел стать президентом, так познавай науки".

Эти дети такие печальные! Ко мне приехала одна девочка, которая месяц была закрыта в избе: ни есть, ни пить было нечего. Непонятно, как она выжила... Ее чуть-чуть выходили и передали мне, она все время молчала. А потом я взяла ее за ручку, и мы пошли в наш сад в обители – смотреть подснежники. А подснежники там были еще со времен великой княгини Елизаветы Федоровны, темно-кобальтовые, среди снега очень красиво, и солнышко их освещает. Я говорю: "Идем, моя хорошая! Посмотри, какие цветочки". И вот она увидела эту красоту, а потом стала рисовать, и это уже не были черные картинки, а пробилось что-то светлое – вот радость!

Яков Кротов: Но вот мне понравился этот человек, я буду с ним дружить, а если он не захочет? А если нет воли Божьей на нашу дружбу?

Елисавета Крючкова: Вы тут как раз отходите от отца Александра Меня. Но я не знаю, нужно ли это делать. Наверное, кто-то может это делать: люди разные, у них разные характеры. Отцу Александру это удавалось, а мне не удастся.

Яков Кротов: Промысел Божий – это отношение Бога к нам, Он нас "окучивает". Но мы же даже толком не чувствуем, как Он это делает. Могу я так общаться с другим человеком, как Бог со мной: промыслительно, чтобы он не заметил?

Елисавета Крючкова: Это мы, мне кажется, очень много на себя берем. Кто-то, наверное, сможет. Как у апостола Павла: этот должен лечить, этот – учить…

Яков Кротов: Но Павел говорит: "Как Бог даст". Он не говорит: "Сам выбирай".

Елисавета Крючкова: Конечно, в этом, наверное, и состоит промысел: в том, что тебе дано "окучивать".

Яков Кротов: У нас было несколько случаев, когда люди выходили замуж, женились с благословения отца Александра Меня, и брак оказывался удачным, многолетним. Но сколько мы знаем православных рассказов, когда "старец благословил, и они совершенно разные люди, и они прожили несколько лет счастливо". Но это же может показаться страшным суеверием, нарушением святая святых человеческого существа.

Елисавета Крючкова: Я сталкивалась с этим в самом начале нашего обительского пути. Люди от атеизма кинулись к вере, в Церковь и сразу лишили себя своего понимания жизни. Вот как батюшка благословил: взяла ребенка, выдрала из школы и ушла в монастырь – и ребенок не учится, и сама неясно, что делает. Одно дело, когда ты в монастыре: ты действительно лишаешь себя своей воли, живешь там по благословению, молишься, ведешь аскетический образ жизни. Но когда ты среди людей, здесь все-таки надо соображать самому, а не полагаться полностью на "батюшка благословил".

Яков Кротов: Мой вопрос, скорее, о другом. Вот в монастыре аскеза, молитва, но вы же тем самым пытаетесь как бы подружиться с Богом. Вообще, дух дышит где хочет: не захочет он дышать в монастыре – и вы останетесь с пустыми руками. Мы же не можем обязать Бога отвечать нам благодатью и радостью. Может быть, Бог отвернется именно от того, кто просит, иначе тот сильно о себе возомнит.

Елисавета Крючкова: В течение жизни бывают разные периоды. Я очень хорошо помню, как мне пришлось уйти с детьми. В обители была другая программа, а мне было очень жаль детей, они мне были просто как родные, поэтому я их сгруппировала, и у нас уже сложилась другая структура. Вот когда наступил такой острый период, когда я взяла всю ответственность за детей фактически на себя, мне Господь очень много давал. Даже страшновато было: прямо только помолишься – и тебе раз, как по щучьему веленью, по моему хотенью.

Сейчас другое дело: дети выросли, у них уже свои дети, и я за них молюсь, это уже пожизненно, но какие-то яркие, добрые моменты, удачные стечения обстоятельств (я боюсь слова "чудеса") даются мне с большим трудом. Я очень много молюсь, очень много прошу, и иногда мне даже кажется, что Господь меня не слышит. Наваливаются какие-то неприятности, я должна одолеть и то, и это, чтобы защищать детей, чтобы они все-таки достигли тех вершин, которые мы считаем нужными: они все получили высшее образование, они хорошо устроены – это бытовая сторона. Но для меня очень важно, что у них есть, говоря современным языком, нравственные тормоза, я знаю: они не сделают плохо. Не могу сказать, что они каждое воскресенье бегают в храм...

Яков Кротов: А как делать любовь, если к этому нет охоты, человек устал? Возможно ли заставить себя любить?

Елисавета Крючкова: Смотря что понимать под словом "любовь". Заставить я никого не могу. Девочки уже взрослые, они приезжают ко мне, и я все говорю на личном примере, я не знаю, как дышит другая душа. И я заставляю себя, а их – нет. И бывает (может быть, возраст) – хочется, чтобы мне помогли что-то сделать, а иногда получается, что она не догадалась сделать, и тогда я начинаю делать сама – беру щетку, мою пол, домываю посуду. И часто девочка говорит: "Ой, нет, матушка, я сама! Идите, идите…" Это ее собственный порыв, ее желание. Но на одном этом, мне кажется, далеко не уедешь, и если дети поменьше, то надо… не хочется говорить – принуждать, а объяснить, что надо вот так, и почему так надо. Дети все разные, особенно эти душевно раненые сироты: вы даже не представляете себе, какие это судьбы, какие трагедии.

Яков Кротов: Ведь эти дети ранены кем-то… А с кем вам труднее работать – с детьми, которых обездолили, или с теми, кто искалечил их? Бог-то работает, прежде всего, с грешниками, а не с жертвами греха.

Елисавета Крючкова: Те, кто искалечил их, это взрослые, сложившиеся люди. Попробуй их для начала найти…

Яков Кротов: А что вы сказали бы такому человеку?

Елисавета Крючкова: У меня были случаи, когда я искала, искала маму одной девочки, и оказалось, что она жива. В 90-е годы люди спивались, оставались без работы. Я нашла одну маму, свела их с девочкой, и была сиюминутная радость, а дальше начинается жизнь, начинаются будни. Поначалу мама бегала к этой девочке, а потом не смогла: девочка ждет – мамы нет. И – что делать? – я заступаю на место мамы, а по-другому нельзя. Меня порой спрашивают: "Как вы с ними работаете?" Не знаю я, как. Просто надо их любить!

Есть еще чувство благодарности, и оно проявляется в том, что человек позвонил, спросил, пришел, помог… И мы уже потихоньку меняемся местами – сначала я для них, а теперь они уже взрослые, успешные… Поэтому, когда кто-то из них не звонит, я в первую очередь беспокоюсь, ни случилось ли что. А в душе думаю: ну, что ж ты, милая, не звонишь, мы столько были с тобой рядом, столько души тебе отдано, позвони… Вспомните, сколько Спаситель вылечил прокаженных, и только один вернулся и сказал спасибо, а остальные побежали и даже не оглянулись. Это и в жизни так.

Яков Кротов: В современной политической жизни России очень часто есть ложь, причем и с правящей стороны, и со стороны тех, кто пытается сопротивляться; все воюют за человеческую душу и не гнушаются обмана: мы скажем то, что хотят от нас услышать, и народ пойдет за нами. И соревнуются, кто больше подстроится под потенциального избирателя: ложь как средство манипуляции. А есть средства, которые категорически нельзя использовать в поисках любви, доверия, дружбы другого человека?

Елисавета Крючкова: Был такой дореволюционный генерал (к сожалению, не помню его фамилию), обрусевший немец, и он сказал следующее: "Россией не может управлять человек, Россией управляют с небес, она управляется Господом". И вот вера – не пришел к вере, а она как таковая здесь. И я доверяю Господу: Он все видит и все знает, и если что-то где-то будет не так, Он поправит.

Яков Кротов: А какие средства Он употребляет, а каких избегает?

Елисавета Крючкова: Ну, Он же не скажет нам…

Яков Кротов: Но это означает, что Бог не подстраивается под нас, если все не течет так гладко, как нам хотелось бы.

Елисавета Крючкова: Я полагаю, Он нас любит и дает свободу, дает право на ошибку. А потом это все равно как-то совершенно неожиданно сводится… Ты думаешь: выход вот там, там, надо туда, – человеческим разумом. А потом проходит время: как же я ошибался, оказывается, выход тут! И этот выход хорош для всех, не только для меня.

Яков Кротов: То есть отличие верующего от неверующего в том, что и тот, и тот планируют, пытаются руководить другими, но мы еще делаем поправку на всесильного Творца.

Елисавета Крючкова: Я не люблю слово "руководить". По промыслу Божию… Нужно прислушиваться к Нему, не спешить все ломать, а прислушаться. Это очень трудно объяснить, и в разные годы человек меняется, конечно, а уж как я поменялась, это и говорить нечего… Я пришла к вере и очень люблю свое теперешнее состояние, люблю монашество и сама себя воспитываю через апостолов, через Евангелие, через свой жизненный опыт, чтобы любить и быть спокойной.

Яков Кротов: Но благодать начальна?

Елисавета Крючкова: Да, конечно.