Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен вере и верности. К сожалению, этот год ознаменовался большим драматическим моментом. В Латвии открыли частично сохранившиеся материалы архивов КГБ. Пока открыли только материалы карточек учета тех людей, которые давали подписку о сотрудничестве с КГБ. Весной предполагается открыть и сами доносы, и тогда станет ясно, насколько люди, которые подрядились и, кажется, даже что-то получали, добросовестно выполняли иудины обязанности.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Тем не менее, скандал возник уже сейчас, потому что там присутствуют очень высокие церковные чины всех конфессий. Конечно, большинство там - люди абсолютно неверующие: и спортсмены, и администраторы, и писатели, и журналисты, - но с нас-то, верующих, особый спрос, потому что те как бы ни на что и не претендуют, как мне объясняли, когда такие материалы появились в 1991 году в России.

У нас в гостях, проездом из Риги в Петербург, пастор Евангелической церкви Эльвира Жейдс.

Начнем с небольшого видеоинтервью с Павлом Проценко, правозащитником, диссидентом, человеком, который сидел, был посажен в Киеве, там его корни, а сейчас он живет в Москве, но следит за тем, что происходит в Украине. Насколько разумны такие самооправдания сотрудничества с КГБ, что все этим грешили, это не большой грех, не мешавший служить делу Божию?

Павел Проценко: Латвия - одна из трех прибалтийских республик, где сопротивление коммунистической диктатуре было минимальным. И раньше было известно, что в Латвии есть такие документы, что они вот-вот будут опубликованы, но это длится долго, и сейчас откроют только часть документов, а вторую часть обещают открыть в мае. И что выясняется? Оказывается, когда настало время, предназначенное для оздоровления нашего общества, то есть время поздней перестройки (начало новой жизни, так сказать, когда все республики разошлись, Россия стала новая, прибалтийские страны получили независимость), выяснилось, что в процессе реституции была возвращена недвижимость, принадлежащая Латвийской Православной церкви, которую на тот момент возглавлял Александр Кудряшов, нынешний митрополит. Этот митрополит тут же вручает это реституированное имущество, возвращенное Церкви для того, чтобы оно приносило добрые дела, своему бывшему куратору, который его завербовал в КГБ, а раньше, до своего полковничества в КГБ, был уполномоченным по делам религии то ли Риги, то ли всей Латвии.

Это говорит о перекрученности жизни даже в прибалтийских странах, которые нам любят показывать как светочи демократии: вот у них все состоялось. Нет, у них идет страшная болезнь, о которой молчат, все эти 25-30 лет в основном молчали. Даже в прибалтийских странах это носит извращенный характер, показывающий, что общество этих молодых демократических республик находится в полуобморочном состоянии, что там нет людей, которые понимали бы, насколько это важная проблема для их же собственного существования, для того, чтобы они выжили как состоявшееся государство.

И не удивительно, что эти процессы затрагивают, например, Украину, которая всего, как нам было заявлено, четыре года назад на Майдане вступила в новую эпоху. И мы видим, что митрополит Филарет, о котором я неоднократно писал, что он кэгэбэшник, лет десять назад заявлял и сейчас заявляет, что все "стучали", и ничего плохого в этом нет. И вот мы возвращаемся к тому, что у нас в 2017 году был последний свободный поместный Православный Собор, где избрали патриарха, и где было объявлено, что у нас в Церкви должна быть выборная демократия, но ее нет до сих пор.

Яков Кротов: Вопрос о верности мне кажется главным в этой проблеме. Эльвира, когда вы последний раз были в Риге, об этом шла речь? Это обсуждается, или эту тему стараются не поднимать?

Эльвира Жейдс: Последний раз я была в Риге дней десять назад, и мы посетили Музей оккупации и Музей истории Латвии. Я, честно говоря, под большим впечатлением и от увиденного, и от бесед, которые мы вели с сотрудниками музея. Эта тема очень жива и очень болезненна, это ближайшее прошлое, которое стало настоящим.

Яков Кротов: Ну, все-таки треть века прошла.

Эльвира Жейдс: Тем не менее, в Латвии достаточно много помнят об этом периоде и не собираются забывать. У меня в связи со сказанным несколько встречных вопросов. Чем отличается всеобщая воинская повинность от избирательной повинности тайных спецслужб? Это долг перед своим государством, общегражданский долг – получается так. Если государство призывает к службе в форме, с автоматом в руках на территории, например, других стран, считается, что это почетно, мы гордимся нашими героями. А если государство призывает исполнить свой долг на, как все считают, крайне неблаговидном поприще…

Яков Кротов: Оказать информационную услугу отечеству как информатор.

Эльвира Жейдс: Вопрос в том, какую информационную услугу. И услугу ли, то есть это служба или это услуга? Хорошо, есть списки, уже даже опубликованные, тех людей, которые попали в орбиту этого процесса, но я бы предпочла увидеть деяния каждого человека, прежде чем говорить, что он мерзавец, подлец, предал какие-то идеалы… Чьи идеалы – это тоже хороший вопрос.

Яков Кротов: Давайте об идеалах. Чем отличается верующий от неверующего? Верующий человек выстраивает с другим человеком определенную дистанцию: материальную, психологическую. Когда он приходит к вере, происходят два чуда. Одно чудо, что я встречаю Бога, но рядом еще большее чудо – оказывается, что другой в эти три буквы вкладывает тот же опыт. Почему я убежден, что, говоря "Бог", вы имеете в виду того же, который открылся мне? Это чудо, что мы ощущаем друг друга единоверцами. И вдруг выясняется, что я, скажем, по ночам режу проституток, я - Джек Потрошитель, - и у вас исчезнет это чудо единоверия со мной, потому что ночной грех перевесит доверие ко мне. Или не перевесит?

Эльвира Жейдс: Все-таки есть разница между преступлением и какими-то бытовыми вещами, о которых люди должны были доносить друг на друга. Человеческое отношение, конечно, изменится, если я узнаю.

Много лет назад моя коллега спросила меня про одного нашего общего знакомого, знаю ли я, что он был в Германии гражданским осведомителем? В то время это давало определенные льготы, а для тех, кто отказывался, существовали определенные препоны в карьере и прочем. Я представила себе этого человека и поняла: за то время, что я его знаю, мне ничто не дает повода усомниться в нем, как в человеке добром, хорошем, порядочном, который служит Церкви, и таких самоотверженных служителей еще поискать. В наше время я тоже встречаю людей, имеющих контакты со спецслужбами, и в церковной среде, и могу сказать, что мне не в чем их упрекнуть ни в отношении к прихожанам, ни в том, как они осуществляют свое служение. Может быть, если я когда-нибудь прочитаю архив и увижу, что там написано про меня, я изменю свое мнение, но пока у меня нет для этого повода.

Яков Кротов: Была большая дискуссия в США в 60-е годы и в первой половине 70-х, когда выяснилось, что одно из американских агентств (спецслужб) вкачало миллиона четыре долларов в укрепление правых в Чили, в одного американского римо-католического священника. И его никто ни от чего не отстранял, не наказывал, тем не менее, с тех пор руководство ЦРУ довольно формально постановило, что использовать религиозных деятелей в операциях спецслужб вообще недопустимо, что это часть стены между государством и Церковью, о которой говорится в американской Конституции.

Эльвира Жейдс: Тогда у меня есть вопросы к этому священнику.

Яков Кротов: Это закон, а по христианской совести? Я знал многих стукачей, с некоторыми продолжаю дружить, но они довольно резко делятся на тех, кто знает, что грешен, и на тех, кто делает вид, что все в порядке. Люди идут в оборону и говорят: государство имеет право пользоваться нашими информационными услугами, а я, как гражданин, даже обязан помочь государству. И вот здесь уже встает именно христианский вопрос.

Эльвира Жейдс: Да, вот насколько священник в данном случае обязан быть на стороне государства? Мое глубокое убеждение, что Церковь у нас отделена от государства, причем не просто по законодательству, но и по сути.

Яков Кротов: У нас, православных, такая не очень удобная концепция, что священник должен быть идеальным христианином. Но тогда получается, что если священнику возбраняется оказывать информационные услуги, то для мирянина это тоже нехорошо. Иуда не был священником, однако то, что он сделал, предосудительно.

Эльвира Жейдс: У нас в общинах тоже иногда видны люди, которые как-то странно себя ведут, и можно спросить: на кого вы работаете? Но я к таким людям отношусь с вниманием и уважением, и, может быть, уделяю им даже больше времени, чем другим, потому что это, во-первых, личный выбор человека, а во-вторых, может быть, он начал этим заниматься до того, как проникся всем, чем мы живем в нашей Церкви, и не факт, что от хорошей жизни. Когда человек собирает информацию о нас, я собираю информацию о нем как о человеке: что у него в душе, где прошла трещина, заставившая его, может быть, злиться на кого-то, чувствовать собственную неудовлетворенность, желать, чтобы его заметили, дали почувствовать собственную значимость. И, может быть, я дам ему способ сделать это по-другому, без такого ущерба для его совести, и оставлю его в Церкви, чем он продолжит свою не очень почетную деятельность, и никто о нем не позаботится. Ну, что, Господи, он там напишет в своих отчетах про нашу несчастную маленькую общину, в которой все очень просто, открыто, доброжелательно, как дома? Наверное, рано или поздно человек просто скажет, что не хочет этим заниматься.

Яков Кротов: Ну, это вы витаете в эмпиреях, а я - человек приземленный и каждый день получаю новости о состоянии свободы совести в России. Последняя новость из Саратова – Церковь Возрождения: там какая-то дама с ребенком написала донос в полицию.

Эльвира Жейдс: Ну, на нас тоже пишут.

Яков Кротов: А сейчас это очень важно для закона – написать, что "меня совращали, миссионерствовали". Там наложили штраф, но уже начали говорить: у вас штаб-квартира в Киеве, и деньги, небось, пошли на Майдан… И это все маленькие люди. В 1991 год отец Глеб Якунин и Лев Пономарев просматривали годичные отчеты КГБ, огромные тома, опубликовали примерно десять машинописных страниц, взяв самые сливки, и там шла речь именно об архиереях, руководящих фигурах. Одно дело – ваш прихожанин "стучит" - да ради Бога! А если это ваш епископ? Кому много дано, тот много и "настучать" может. (смеются)

Эльвира Жейдс: В этом плане мы, может быть, более отчетливо видим, чем те церкви, которые не потеряли полностью свои храмы за время нашего долгого атеизма. Наша Церковь была уничтожена тотально, от нее не осталось ничего, у нас не было ни одного пастора, долгие десятилетия люди не могли принять причастие, услышать проповедь. Если хоть какие-то православные и католические храмы были открыты, то у нас не было просто ничего, на территории Советского Союза не было ни одной лютеранской церкви и ни одного епископа.

И когда начались первые послабления… Наша община Святой Екатерины тесно связана с Церковью Иисуса в Риге - это Немецкая Лютеранская церковь, и епископ Харольд Кауниньш первым получил разрешение в 1988 году приезжать в Советский Союз и окормлять лютеранские общины. Епископ Кауниньш был пастором со стороны немецкой армии во время Великой Отечественной войны, капелланом. И вот такой человек в 1988 году приезжает к нашим общинам, которые до этого примерно с 30-х годов были без причастия, без живого слова.

Яков Кротов: А как его не расстреляли?

Эльвира Жейдс: Не за что было, он не делал ничего плохого, просто окормлял свой латышский полк, хоронил своих латышских солдат. Но он был великолепным проповедником, люди его заслушивались. И если спросить наших верующих, что для них лучше – снова остаться без вообще епископа, или к вам придет такой епископ, и вы получите причастие, живое слово Божие, то, думаю, люди выберут второе, потому что это выше мелкой возни с дурацкими доносами.

Яков Кротов: А все-таки есть какой-то предел?

Эльвира Жейдс: Предел - пока не совершена какая-то подлость, которая и повлекла за собой подлость.

Яков Кротов: Если бы вы жили в 1934 году в Германии, вы были бы с Церковью, не принявшей Гитлера, отказавшейся вешать свастику, или с Церковью большинства немецких лютеран, которые повесили свастику?

Эльвира Жейдс: Я бы не повесила.

Яков Кротов: Даже рискуя?

Эльвира Жейдс: Да. Я и сейчас не повешу, если попросят.

Яков Кротов: А повесите красную звезду, российский флаг? Предложения ведь могут быть разные.

Эльвира Жейдс: А зачем? Это же не церковные символы.

Яков Кротов: Не церковные, но попросить могут. И я видел православные храмы, где стоят российские флаги. И видел православные храмы, где стоят американские флаги.

Эльвира Жейдс: Я знаю храм, где в алтарной части стоит эстонский флаг.

Яков Кротов: Евангелие запрещает клясться в верности и любви кому бы то ни было, кроме Бога.

Эльвира Жейдс: Во время репрессий было много людей, которые подписывали доносы на других после страшных пыток. У каждого человека есть свой предел того, сколько он может терпеть мучения, и я не осуждаю тех, кто не может терпеть. Мы все разные. Вопрос в том, что они делали дальше, как с этим жили.

Яков Кротов: Я знаю следственные дела нескольких православных священников, которые дали подписку после первого же ареста, в 1934 году. Это было дело по Можайску, и из пяти человек четверо затем сами пришли в органы и сказали, что они отказываются, и были расстреляны. Причем они давали подписку не под пытками. Значит, можно дать обратный ход: это очень странно, но факт.

Эльвира Жейдс: В любом случае нужно уважать выбор человека, какой бы ни был человек и какой бы ни был выбор. Я не могу решить за всех своих прихожан, не могу решить за свое церковное руководство, я решаю за себя.

Яков Кротов: А как у вас с покаянием? Еще есть?

Эльвира Жейдс: Церковь без этого далеко не уедет.

Яков Кротов: Этот алгоритм, что каждый отвечает за себя… Вот приходит Иоанн Предтеча, говорит: "Покайтесь!" – и ему хором в ответ: "Каждый за себя!" Как тогда говорить о "не прелюбодействуй", "не укради", если каждый за себя?

Эльвира Жейдс: А вот выходит Господь и говорит: "Вы - порождения ехиднины, вы лицемерите. А вы вот давайте сюда, будете креститься". Я не могу так выйти и сказать части прихода: "Вы у нас нехорошие люди, не ходите сюда".

Яков Кротов: Но можно сказать всему приходу: "Мы - порождения ехиднины". Или: "Мы - спасенные овцы Христовы". Вопрос в том, что вы провозглашаете нормой.

Эльвира Жейдс: Не я провозглашаю нормой. Я вспомнила дискуссии последних недель, посвященные этой теме, и то, что открыли архивы, и то, что мы видели в музеях в Риге. Очень часто люди открывают Библию и начинают что-то цитировать, приводят слова Христа... Если честно, я нахожу это гордыней – не говорить своими словами, а закрываться словами Христа во всех этих позициях. Мне еще рано.

Яков Кротов: Когда все слова сказаны, когда все дела явлены, все равно остается последнее слово: "Господи, прости и помилуй меня, грешного". Потому что нельзя лжесвидетельствовать. И очень часто правда о другом, сказанная не там, не тому и не для того, оказывается тем самым лжесвидетельством, которое запрещено через Декалог и Моисея в Ветхом Завете, а через Голгофу и Христа - и в Завете Новом.