Яков Кротов: Взаимоотношения православия и ЧК (ГПУ, НКВД и так далее) привлекают к себе внимание, потому что в центре Москвы, на территории Сретенского монастыря в этом году был построен собор во имя воскресения и новомучеников, Собор Воскресения на крови. Строго говоря, это некоторая проблема для культуры, потому что в этой зоне запрещено строить что бы то ни было, и новый собор подавил собой старый.

Мобильное приложение Радио Свобода.

Подпишитесь!

Еще не поздно

На освящении собора говорилось, что были гонения на Церковь, и не дай Бог, чтобы они повторились. Во время освящения выступил президент России Владимир Путин и сказал, что, благодаря истории Церкви в ХХ веке мы знаем, как тяжело преодолеваются расколы, и важно не допустить расколов, сохранить единство.

Игумен монастыря, епископ Егорьевский, викарий Московской епархии Тихон Шевкунов, тоже говорил о том, что одна из самых больших угроз для Церкви в ХХ веке, после революции, была угроза не то что раскола (раскол обновленчества осуществился), а то, что этот раскол вытеснит настоящую, подлинную Церковь. Я цитирую: "Митрополит Филипп, великий святой, удивительного мужества человек, обличал царя в совершенно очевидных для всех злодеяниях, но перед ним не стоял выбор, который более всего терзал митрополита Сергия Старогородского. Митрополит Филипп знал, что он обличит Ивана Грозного и погибнет, но православие и Церковь сохранятся. У митрополита Сергия выбор был другой: сохранить Православную церковь в легальном пространстве или дать захватить Россию вслед за большевиками еще и обновленцам".

У нас в гостях историк Ирина Карацуба.

Но прежде я хочу дать слово историку Церкви, отцу-игумену Иннокентию Павлову. Он отвечает на вопрос, который прямо следует из интервью епископа Тихона: действительно ли обновленчество представляло такую угрозу для существования Православной церкви, что для отражения этой угрозы следовало идти на любые компромиссы?

Иннокентий Павлов: Церковная жизнь была дезорганизована. Если иметь в виду церковное правление, то патриарх Тихон потом оказался под арестом и находился там больше года, решался вопрос, привлекать его к суду трибунала или нет, расстрелять его или попытаться как-то на него воздействовать в нужном для советской власти направлении. Был избран второй вариант. Но дело в том, что и Тихон, который умер в 1925 году при загадочных обстоятельствах, и его местоблюститель, митрополит Петр Полянский, проводили линию на то, чтобы Церковь имела в стране какой-то правовой статус и легальное положение, тогда как советское руководство избрало другую тактику: церковные деятели, во всякое случае руководящие, должны находиться в доверительных отношениях с советской тайной полицией.

В отношении староцерковников этот проект был реализован уже в 1927 году – создана Московская патриархия, во главе которой встал в звании заместителя патриаршего местоблюстителя митрополит Нижегородский Сергий Старогородский, который оказался тоже не субъектен в проведении своей церковной линии.

Но это был уже другой исторический период. Проект с обновленцами курировался Львом Троцким, который считал, что в русской Церкви не было реформации, и отсюда все ее проблемы. А этот проект курировал сам Сталин, когда Троцкого уже отодвинули с политической арены. Ну, и звездный час Московской патриархии наступил в 1943 году, когда западным союзникам нужно было продемонстрировать свободу совести в СССР.

Яков Кротов: Одним из моментов, который, может быть, владыка Тихон сейчас не очень хочет поминать, является тот, что Сретенский монастырь изначально, в 90-е годы, получил не игумен Тихон Шевкунов, а отец Георгий Кочетков, и он там восстанавливал все с нуля. Насколько я понимаю, Ирина Владимировна была отчасти тому свидетелем…

Ирина Карацуба: Нет. Описываемые вами события – это первая половина 90-х годов, а я появилась в общине отца Георгия Кочеткова в 2000 году. Я была членом Преображенского благовещенского братства и окончательно разошлась со всей этой средой, как и с Русской Православной церковью Московского патриархата, на деле "Пусси Райот". Но, конечно, когда мы пришли в 2000 году и стали воцерковляться, все было напоено рассказами о том, что случилось в первой половине 90-х годов.

Я понимаю, отец Яков, к чему вы ведете речь: человек, который обличает обновленцев за какие-то их грехи сотрудничества с ЧК и уверяет, что если бы Русская церковь пошла по пути обновленчества, то она погубила бы православие…

Яков Кротов: Владыка Тихон не говорил, что грех обновленцев в том, что они сотрудничают с ЧК. Речь шла о том, что они заменяют православие на псевдохристианство. И добавлял: "Подобные случаи в истории вселенской Церкви известны. В дальнейшем, как известно из той же истории, возвращение к православию, к истинному христианству в народах, испытавших подобные перипетии, уже невозможно".

Ирина Карацуба: Да, тут, конечно, много вопросов, например: а где критерии истинного христианства?

Когда говорит первосвященник, ты вольно или невольно соотносишь его слова с тем, что читал в Священном Писании. И у меня возникает масса вопросов к епископу Тихону. Например, вот это замечание о том, что митрополит Сергий избирает путь не подпольного существования Церкви, а сохранения легальных церковных структур, - очевидно, это и есть истинное православие. Два тяжелейших компромисса: первый - церковная администрация уступила государству право распоряжаться назначением и переводом архиереев, и второй тяжелейший грех патриарха Сергия (тогда еще митрополита) – она открыто не протестовала против преследования духовенства и беззаконий. И он все это оправдывает, считает, что это было лучше, чем потерять Церковь. Но тогда я вспоминаю послание апостола Павла к римлянам, его замечательные слова: "Не начать ли нам делать худое и злое, чтобы потом из этого получилось доброе, как некоторые про нас говорят и злословят? Праведен суд на таковых". То есть это проблема целей и средств, и епископ Тихон спокойно считает, что такими вот средствами можно добиться хороших целей. Это, мягко говоря, не соответствует Священному Писанию.

Яков Кротов: В некоторое извинение владыке Тихону я скажу, что в одном из интервью 1994 года, когда был пожар в Донском монастыре, в помещении, где мощи патриарха Тихона, он как раз говорил о том, что это совершили западные агенты, бросили бутылку с зажигательной смесью. Он говорил: "мы сейчас беззащитны, силы не хватает, но мы все равно одолеем". И в этом смысле он выражал, скорее, противоположную позицию - что не обязательно искать поддержки у каких-то внешних сил (тем более - какие внешние силы могли поддержать в 1994 году?), что надо уповать на Бога. И это упование принесло ему плоды в виде Сретенского монастыря.

Ирина Карацуба: Ну, это, скорее, упование на это самое ЧК, КГБ, НКВД и прочее. Из-за чего, собственно говоря, Кочетков с его общиной был выгнан из монастыря? Я совсем не хочу защищать отца Георгия Кочеткова, я хорошо знаю методы, которыми он все эти годы управляет своей общиной. Из общины изгонялись лучшие люди, которые из-за того, что отец Георгий говорил им в 90-е годы: "Вы, ребята, нужны Церкви", - не получили никакой мирной профессии, кроме профессии катехизатора, и были просто выброшены в конюшни чистить навоз, как, например, бесподобный Виктор Кот, читавший нам историю Церкви, или как Семен Зайденберг, Илья и Марина Гриц. В общем, вишенка не тортике еще та…

В начале 90-х годов с Шевкуновым пришли казаки. Одного из этих казаков проинтервьюировал в своем фильме на "Дожде" о епископе Тихоне режиссер фильма, и тот сразу сказал: "Да, мы - "черная сотня", мы пришли, нас попросили…" Они же там, когда ликвидировали иконную лавку кочетковской общины, выбрасывали иконы просто на улицу, на мостовую.

В общем, вопрос целей и средств для отца Тихона всегда был больным вопросом. Мне кажется, он критикует обновленчество с точки зрения конкурирующей фирмы. Вот так же, как ему нужно было избавиться от Кочеткова, чтобы задружиться с Лубянкой и устроить все то, что там сейчас устроено (кстати, землю под строительство этого храма отняли, в том числе, и у детской музыкальной школы), так же ему нужно выкинуть из нашей памяти обновленцев, чтобы утвердить, что Православная церковь могла совершать любые, как он это мягко называет, грехи, потому что только она хранила истинное православие. То есть мы добились всего этого всем этим дерьмом, кровью и террором.

Упоминающийся в этом интервью митрополит Кирилл Смирнов, канонизированный, в отличие от митрополита Иосифа Петровых, как раз писал об обновленческой сути сергианского раскола.

Яков Кротов: Сам термин "обновленчество" – скорее, публицистический. До революции, начиная уже с 1905 года, было движение, прежде всего, петербургского духовенства, которое поощрял петербургский владыка Антоний.

Ирина Карацуба: Да, группа 32-х…

Яков Кротов: В эту группу не входил будущий патриарх Сергий Старогородский, который был тогда в Петербурге, и вроде бы он участвовал в написании так называемого отлучения Льва Толстого от Церкви.

Ирина Карацуба: Но, с другой стороны, он довольно достойно представлял Церковь на религиозно-философских собраниях. Это была попытка наладить диалог с интеллигенцией, который был прерван, но не по воле Сергия, а по воле Константина Победоносцева, который решил, что все, хватит.

Яков Кротов: Но вот это движение 32-х священников не идентично тому, что стало называться обновленчеством после революции. В чем разница?

Ирина Карацуба: Я все время занималась русским масонством, и тут совершено невозможно употреблять просто слово "масонство" -это все равно что ничего не сказать или плюнуть в вечность. И вот так же невозможно говорить просто "обновленчество". В обновленчестве всегда было несколько течений. У кого-то из писавших об обновленчестве есть даже классификация, там выделяются четыре категории обновленцев, и автор пишет, что в основном это были такие рванувшие в эту живую церковь проходимцы, которым нужно было здесь и сейчас получить от служения в Церкви нечто чисто материальное.

Яков Кротов: Карьеристы… А почему они тогда перешли из патриаршей тихоновской Церкви в обновленчество?

Ирина Карацуба: Потому что это была контрреволюционная Церковь.

Яков Кротов: Храм и храм, тут прихожане, и тут прихожане. Почему материально выгоднее было уходить?

Ирина Карацуба: Но они же видели, кого поддерживают большевики. Это, кстати, страшный и совершенно несмываемый грех обновленчества. Когда я обучалась, проходила катехизацию, преподавала в кочетковских структурах, нам всегда внушали, что у обновленчества была очень благородная миссия – реформа, русский язык, богослужения, календарь… Но при этом к патриарху Сергию тоже всегда очень хорошо относились. И тот же Александр Михайлович Копировский чудесненько засветился в этом фильме про гоп-стоп-епископа Тихона, объясняя, как обидели в свое время кочетковцев шевкуновцы… Друзья мои, а вы что, не знали, с кем связывались? Что же вы на них обижаетесь-то? Сейчас уже, правда, перестали обижаться и стали ругать евреев - очевидно, чтобы быть поближе к этой Церкви.

Человек, писавший об обновленчестве (не помню его фамилию), говорил, что были карьеристы, а потом была еще очень тонкая прослойка настоящих интеллигентов, заинтересованных в реформе Церкви, интеллектуалов, которые действительно хотели обновить Церковь. Я сразу вспомнила отца Варлама Шаламова, ведь он, Тихон Шаламов, был обновленцем в Вологде. Он там и в политике принимал участие. И по тем воспоминаниям, которые о нем есть, и по тому, что писал его сын, это очень привлекательный образ.

Но все-таки, наперекор Шаламову, наперекор даже моему любимому отцу Глебу Якунину, который тоже хорошо относился к обновленцам из-за реформ, я считаю, что все эти реформы псу под хвост, если вы дружите с ЧК. Это тоже проблема целей и средств. Все дискредитировали!

Яков Кротов: Напомню о владыке Гермогене, который был настоятелем собора на Сретенке в том месте, где она выходила к ныне снесенным Сретенским воротам, который точно не сотрудничал с ЧК. И именно владыка Гермоген вынес алтарный престол из алтарного помещения и служил посреди церкви, за что подвергался большой критике.

Но я с удивлением обнаружил, что когда владыка Тихон заказывал проект храма в Сретенском монастыре, он попросил включить условие для архитекторов, чтобы можно было служить на улице. И они это решили, создав огромную галерею; алтарь стоит перед входом в храм на этой галерее, там совершается таинство, и все желающие могут заполнить площадь и на это смотреть. Это же большая реформа, и я думаю, что для большинства православных это настоящее потрясение – увидеть алтарь без иконостаса, почувствовать, что между тобой и таинством нет вот этой освященной полутысячелетием высоченной преграды. Это обновленчество?

Ирина Карацуба: Я думаю, это творческое использование элементов обновленчества в укреплении системы, которая противоречит любым реформам. Хочу прокомментировать это словами из Священного Писания: "Если я говорю всеми языками, человеческими и ангельскими, а любви в себе не имею", то какой в этом смысл?

Дружба с ЧК, ГБ, Лубянкой, освящение пушек, танков, ракет и, как недавно хорошо сказал отец Михаил Ардов, "вот святая Варвара, покровительница ракетных войск". Хотелось бы спросить: а какие святые покровительствуют химическому и биологическому оружию?

Яков Кротов: Удушенные в пламени огненном, я думаю.

Ирина Карацуба: Ждем дальнейших разъяснений от Московской патриархии на сей счет. Это какое-то антихристианское христианство, антиправославное православие! Это все такое гибридное, они поэтому так все и дружат, у них полное взаимопонимание.

Я хочу сказать про другую сторону деятельности епископа Тихона, которая, может быть, еще ядовитее, чем та, о которой мы с вами говорим, - это его работа с исторической памятью. Вот все эти выставки – Романовы, Рюриковичи, выставка "От кризиса к Великой Победе"… Сейчас ему дали безумное количество денег на то, чтобы открыть по всей стране 25 исторических центров "Моя страна, моя история". Я бывала на этих Рюриковичах и Романовых. Просто конвульсии по телу начинаются, когда читаешь эту пропагандистскую, антизападную, абсолютно безграмотную ахинею!

И это же внедряется молодому поколению! Я недавно дала студентам задание написать эссе на тему "Мое представление об Октябрьской революции 1917 года", и они мне все это и понаписали: что Октябрьская революция модернизировала страну, что благодаря советской власти у нас прекрасное образование, что людям дали свободы, равенство, братство, и пошло-поехало...

Яков Кротов: Между прочим, любопытный казус. Когда объявлялся конкурс на строительство этого храма Воскресения на крови, будущий владыка Тихон ставил условием, чтобы он был готов к марту, к столетию февральской революции. А реально освящение было в мае, и тут уже имелась в виду октябрьская революция (потом уже, задним числом, писали: успели к столетию революции).

Ирина Карацуба: А у них сейчас новая концепция: стирается грань между революцией, которой был февраль, и контрреволюцией, которой был октябрь. Ведь это был контрреволюционный переворот против буржуазного переворота временного правительства!

Яков Кротов: Вы так легко обозначили февральскую революцию как буржуазную… Но она состоит из двух потоков, и один – собственно революционный поток, который смел самодержавие, и эту революцию сделали прежде всего солдаты, расквартированные в Петербурге. Это восставшие крестьяне, не пролетариат. Милюков и Гучков попытались в этой совершенно катастрофической ситуации изобразить какую-то преемственность власти, и я считаю одним из немногих настоящих христианских политиков, святым князя Львова, который взялся… Шансов не было, и он, в конце концов, сошел с трассы, но какой он буржуа? Он родился в разорившейся семье князя…

Что буржуазного в слове "свобода"? Сказав "буржуазная", мы перечеркиваем доверие к людям, которые выходили на улицы ради свободы, начинаем искать желудок.

Ирина Карацуба: Да, это не очень удачное слово, лучше было бы сказать – антимонархическая.

Яков Кротов: А повторять за участниками февраля, что они хотели свободы, нам очень трудно?

Ирина Карацуба: Нет, разумеется, свобода была главной идеей. Японский исследователь русской истории, профессор Харуки Вада считает, что весь 1917 год происходили как бы четыре революции – это революция крестьян, революция рабочих, революция солдат и революция национальных окраин. И, слившись, все эти потоки, помноженную на полную неразбериху, коллапс и беспредел уже четвертого года Первой мировой войны, дали то, что он называет – "комплекс революций в эпоху мировой войны".

Февраль – это свобода, а октябрь – это как раз пожирание свободы, рабство. А у нас все это сливается воедино, благодаря таким, как епископ Тихон, и многим другим.

Это очень интересная тема – работа Церкви с исторической памятью. Я расскажу одну историю. Одно время я была прихожанкой Храма Косьмы и Дамиана в Шубине. Как-то я пришла туда на исповедь, думала, что будет отец Александр Борисов, которого я тогда очень уважала, а вместо него был протоиерей Александр Кузин. Ну, я про себя сказала, что исповедуешься Христу, а не этому крокодилу, и пошла исповедоваться. Отец Александр Кузин меня слушал-слушал, а потом вдруг говорит: "А вы кто по профессии?" Я отвечаю: "Историк".

И тут уже начал говорить отец Александр (а он же в прошлом был директором большого завода), и я вдруг слышу, что при советской власти все было так хорошо, а сейчас все разгромили, работы у людей нет, того нет, сего нет. Я немножечко шизею и как противный препод начинаю его поправлять. "Да, но Сталин, но ГУЛАГ, – говорю ему я, - но система"… – "А что Сталин?" – говорит он и продолжает дальше. Я говорю: "Как - что Сталин? Честной отец, а заповедь "не убий"?" При словах "не убий" отец Александр Кузин так дернулся и на секунду замер, а вслед за этим сказал гениальные слова: "Это не главное". В одной фразе выразил все! Гибель миллионов невинных людей – это для него не главное, а главное, что позакрывали заводы!

И опять же, Тихон так хорошо ругает обновленцев, говорит про безбожную власть, а вот на этой выставке все очень интерактивно, экраны, кнопки и совершенно жуткий пропагандистский контент. Можно нажать кнопку – ты "за" или "против" сохранения Советского Союза, и он на глазах всей публики нажимал кнопку "за" сохранение Советского Союза, показывал какому-то губернатору или главе какой-то национальной республики, и тот тоже очень радостно нажал кнопочку "за" сохранение Советского Союза. Им хочется сохранить безбожную власть, потому что это наша родина, а родина не бывает не права!

Яков Кротов: Вернемся к обновленчеству. Значит, были карьеристы. Кстати, многие священники уходили в обновленчество, потому что они были второбрачные, хотели жениться, вдовые священники хотели оформить свое реальное положение. Ведь вдовому священнику жениться не полагается по канонам, а любовь тоже не выкинешь. Можно осуждать таких людей? Я бы не стал.

Но обновленчество как революционное движение не случайно заявило о себе после первой русской революции в Петербурге. Оно же говорило и о необходимости выборов в Церкви, и о необходимости перевода с церковнославянского на русский, и о необходимости повышения роли прихожан, и о введении института диаконисс. Они же говорили об этом не ради самих этих явлений, а тоже вдохновлялись духом поиска свободы. Ведь когда слушаешь Евангелие на русском, ты слышишь слова о свободе, которые в церковнославянском тексте не очень воспринимаются.

Ирина Карацуба: И потом это все перешло в наследство поместному собору 1917-18 года, обсуждалось на соборе, и по некоторым вопросам были приняты решения.

Яков Кротов: Но ведь собор не был очень за свободу, в 1900-е годы большинство епископов были настроены очень право. Обновленцев в этом смысле, людей, стремящихся к расширению пространства свободы, среди епископата было немного.

Ирина Карацуба: Вместе с тем, почти все говорили о необходимости реформ. Все понимали, что дальше так продолжаться не может.

Яков Кротов: Да, но под реформами люди понимали очень разные вещи. И решение восстановить патриаршество после февраля не пользовалось большой популярностью, хотелось свободы. А вот после ленинского успеха они выбрали патриарха и прямо об этом говорили: это будет наш Ленин, вот сейчас такой момент, когда нужно ответить на их диктатуру нашей.

Ирина Карацуба: Ну, не все так говорили, но были такие. Я очень положительно отношусь ко всем проектам церковных реформ.

Яков Кротов: То есть вы пошли бы в дьякониссы?

Ирина Карацуба: Нет, на данном этапе я вообще не имела бы ничего общего с Церковью. Я считаю, что Евангелие в истории состоялось, а Церковь не состоялась. Более того, я считаю, что Иисус Христос не заповедал нам Церковь, и все эти "Петр, ты – камень" – это позднейшие вставки, как это хорошо доказала Валентина Кузнецова.

Можно сколько угодно стремиться к свободе, но если ты ради этого сотрудничаешь с убийцами, разбойниками… 20 декабря 1917 года был подписан декрет о создании Всероссийской чрезвычайной комиссии по борьбе с контрреволюцией, спекуляцией и саботажем. А в январе 1918 года эта самая ВЧК получила право бессудных расстрелов на месте. Нельзя сотрудничать с такими людьми! Тут все упирается в одно и то же: наши средства радикально меняют характер наших целей. И тут приходит другая конкурирующая фирма, которая начинает топать ногами и кричать: нет, не отдадим святое православие, вы тут все обновленцы…

Яков Кротов: ЧК действительно организует обновленческую Церковь, поощряя тех священников и епископов, которые идут с ней на контакт, которые доносят, а главное, готовят осуждение патриарха Тихона и на суде над ним свидетельствуют, что он контрреволюционер. Не все обновленцы этим занимались, это было, скорее, меньшинство, хотя и очень активное.

Ирина Карацуба: Судьбу обновленчества, в конечном счете, решил церковный народ, который не пошел к ним. Кроме того, подсуетились другие силы в православии, которые как раз легли перед ЧК и показали, что уж они-то будут лучше, чем вот эти. Митрополиту Сергию Старогородскому в сентябре открыли памятник в Арзамасе - я думаю, вот-вот канонизируют. Вот это конкурирующая фирма, которая доказала, что она лучше, эффективнее. Там памятник из черного мрамора и надпись: "Великому сыну нижегородского народа от благодарных арзамасцев". Его открывал патриарх и двинул очень хорошую речь, сказал все то же самое, что сейчас епископ Тихон объясняет в интервью Зое Световой.

Яков Кротов: А почему народ пошел за владыкой Сергием? Или не пошел? Одни ли и те же люди ходили в церковь в 20-е и в 40-е годы?

Ирина Карацуба: После декларации 1927 года две трети русской Церкви вообще ушло в раскол. Они отказались поминать всю эту гоп-стоп-компанию с ее радостями.

Яков Кротов: Раскол подразумевает, что есть законная, а есть незаконная часть…

Ирина Карацуба: Нет-нет, это я совершенно не имею в виду, я очень хорошо отношусь к расколам, считаю, что как раз это жизнь, а вот это единство, про которое они так любят говорить, – это же смерть! Живой организм делится, размножается, переливается… Я очень хорошо отношусь к Иосифу Петровых, к Кириллу Смирнову, ко всему этому сонму: канонизированы они или нет, но они боролись против. И я считаю трагической ошибкой истинно православной Катакомбной церкви то, что ее представитель, епископ Афанасий Сахаров после войны сказал: надо возвращаться назад. Не надо было этого делать! Ну, вернулись, и что получили? Получили ПЦМП со всеми цветами.

Яков Кротов: Отец Тихон Шевкунов вернулся, а вот, скажем, крестный отец Александра Меня, отец Серафим Батюков, так и умер в подполье и был похоронен буквально в подполе. Но ведь по взглядам он принадлежал к так называемой даниловской оппозиции, он был жуткий антиэкуменист, антикатолик, обрядовед. И в этом смысле, я думаю, он был значительно более православный, чем владыка Тихон Шевкунов, потому что владыка Тихон – выпускник ВГИКа, человек артистический, богемный, а то старая косточка, старая закалка.

Ирина Карацуба: Ну, он очень любит покритиковать современный креативный класс, который как раз нарушает единство и всегда ввергает Россию в пучину бед.

Яков Кротов: Смотрите, отец Серафим Батюков ушел в подпол, он там жил и умер в 1943-м. Так называемая схиигуменья Мария, которая жила в домике за Лаврой… Меня туда водил отец Александр, он сам туда ходил подростком, это была его христианская школа. А теперь представьте себе, что они занимают вашу позицию, что не нужно никакой формы…

Ирина Карацуба: Конечно, лучшее детище Батюкова с схиигуменьей Марией – это отец Александр Мень, которого я очень люблю, это новомученик и великий пророк, посланный в нашу Церковь. Но ведь в итоге путь, предложенный отцом Александром, оказался абсолютно бесперспективным. Посмотрите на храм Косьмы и Дамиана - вот это создание здорового прихода в больной Церкви!

Яков Кротов: Он говорил совсем не об этом!

Ирина Карацуба: Почему же? Критикуя отца Глеба Якунина, он говорил как раз об этом! И путь отца Глеба Якунина оказался правильнее!

Яков Кротов: Он говорил не о создании прихода, а о создании самоподдерживающейся среды, которая как раз устояла бы.

Ирина Карацуба: Это эвфемизм для прихода. Вот он, этот приход, полюбуйтесь! Они обменяли кормление бездомных на чудесную колокольню, которую им построили и выкрасили зеленой красочкой.

Яков Кротов: Но колокольню все равно построили бы, а столовую все равно закрыли.

Ирина Карацуба: Тогда закрывайся вместе со своей церковью, если ты не хочешь кормить бездомных ради Сергея Семеновича Собянина. Туда тебе и дорога!

Яков Кротов: Отец Александр Мень, наверное, ответил бы: "Зачем опережать события?" Закроют – закроют, а пока есть возможность, Серая Шейка плавает и не дает полынье затянуться.

Ирина Карацуба: Это называется "теория малых дел". Мы все бесчинства, предательства, измены покроем теорией малых дел! И при этом Христа мы предадим напрочь, а малые дела будут всегда с нами.

Яков Кротов: Мы не всегда можем творить малые дела. Бывает так, что рождается ребенок, не способный к самостоятельной жизни…

Ирина Карацуба: Я как раз мать такого ребенка!

Я всем хочу напомнить про Христа, про его действия, в том числе и в Церкви. Да, он там опрокидывал столы, изгонял там всех из храма! И, вообще говоря, христиане ушли в раскол из этой Церкви.

Яков Кротов: Нас все-таки выгнали, если быть честным.

Ирина Карацуба: И конечно, никакую Церковь Он никому не заповедовал, так же как Серафим Саровский не заповедовал никакого монастыря. Он же создал трудовую мельничную общину, а не этот жуткий женский монастырский ад, который у них там сейчас существует. Я жила в Дивеево. Две повесившиеся монахини в год, как норма жизни этой обители, мне хорошо известны, и как там издеваются друг над другом, мне тоже известно. И если бы это было только там…

Яков Кротов: Я понимаю, но это же не победить, утопив всех бедных, слабоумных, жестоких…

Ирина Карацуба: Отец Яков, а свобода-то ваша любимая - где она? Давайте будем свободны, в том числе и от этих вот окаменелостей. И зачем мне священник?

Яков Кротов: С таким сыном вам не надо священника, вы сами священник для своего сына.

Ирина Карацуба: Мой сын – это письмо мне от Бога, это явление Бога в мою жизнь! А знаете, сколько всего хорошего я наслушалась про таких детей от священников РПЦ? Что такие дети берут на себя грехи рода… А с другой стороны, мне говорили: "Вы, наверное, очень сильно согрешили, раз у вас родился такой ребенок". Кстати, одну из самых разумных вещей мне в свое время сказал Кочетков. Это была, по-моему, единственная разумная вещь, которую я от него слышала. (смеется) Он сказал: "Это не крест, который будет вас гнуть, давить и уничтожать, а крест любви, на котором вы будете расти".

Яков Кротов: Вот епископ Тихон Шевкунов имеет теперь Сретенский монастырь, говорит о двух тысячах прихожан. А у отца Георгия Кочеткова, лишенного храма, давно заштатного, я думаю, намного более, чем три тысячи последователей.

Ирина Карацуба: Да. Более того, у него сетевые структуры, от Владивостока до Калининграда - структуры Преображенского содружества малых братств.

Яков Кротов: Так это же замечательно! Это показывает, что эта большевистская централизованная модель менее эффективна, чем демократическая.

Ирина Карацуба: А нам что важнее – буква (что много сетевых структур) или дух, который царит в этой букве? Наверное, все-таки буква.

Яков Кротов: Вам и та структура не нравится, и эта…

Ирина Карацуба: Абсолютно! А я своим носом пропахала все эти структуры, я протестировала все это на себе: и то, и это, и Косьму, и Кочеткова… Ох, как я их всех "люблю"! Я на Страшном суде буду свидетельствовать против всех них!

Яков Кротов: Если Господь даст вам слово.

Ирина Карацуба: И против меня тоже будут свидетельствовать, естественно. Моим идеалом священника были отец Глеб Якунин и отец Георгий Чистяков. Вот это были люди! Отец Глеб был великий человек! И как он каялся, что с его легкой руки началось восстановление монастырской жизни, и правильно каялся…

Яков Кротов: Совершенно напрасно, потому что она началась бы и без него.

Ирина Карацуба: Но он же участвовал в этом. А мы все будем каяться, отец Яков! И вот за все то, что сейчас происходит, что Кирилл Серебренников хорошо снял в "Ученике", за что ему и досталось от Тихона, - за все это нам с вами, интеллигенции, которая пыталась строить Церковь, придется очень сильно каяться. И на Страшном суде с нас спросят за то, как мы подпирали эту кривду всем своим знанием, всей своей интеллигентностью, всем своим красноречием.

В искреннем стремлении религиозно возродить страну мы же тоже пошли на сделку с дьяволом! Мы же знали про все это сергианство, но решили, что мы это преодолеем, а в итоге мы только оправдали и подтвердили зло. И это зло сейчас хватает нас за горло в лице епископа Тихона (я уже не говорю про святейшего патриарха).

Яков Кротов: То есть вы не видите необходимости для Церкви обновляться, мы считаете, что ее нужно просто ликвидировать за ненадобностью?

Ирина Карацуба: Да пусть она обновляется столько угодно, лишь бы она не ела людей! Это как говорил отец Амвросий: "Да ешь ты что хочешь, только людей не ешь".

Яков Кротов: А вы не занижаете планку – не есть людей?

Ирина Карацуба: Ну, хотя бы это! Я уже молчу про то, чтобы иди за Христом, но хотя бы людей не кушай, "Пусси Райот" в тюрьму не сажай, причем за то, что они спели чистую правду, обратив все это в молитву.

Яков Кротов: Хорошо известно, что советская власть была, в сущности, только развитием самых дурных и опасных тенденций во власти самодержавной, как и нацизм довел до предела те нехорошие тенденции, которые были в Европе.

Ирина Карацуба: А постсоветская власть, в свою очередь, наследует самые дурные советские традиции, в том числе и церковные. И Церковь – то же самое.

Яков Кротов: Да, пожалуй. Но в числе того, что развивала советская жизнь, была одна странная традиция. Когда в плановом хозяйстве писали на следующий год списки того, что хотели получить, всегда умножали на три, чтобы получить хотя бы половину нужного. Это продолжение тех слов Евангелия, слов Бога, которые обращены к нам: подставь щеку, молись за врага, прости злословящего тебя… Бог просит гипермаксимума, включая и Церковь, для того, чтобы мы получили хотя бы половину необходимого для человеческой жизни.

Не просто не ешьте друг друга, а вот мое тело, вот моя кровь – примите, ешьте! Я умираю, я поднимусь из мертвых, - ну, тогда и вы… И я думаю, что обновление Церкви, в отличие от обновленчества, лежит вот на этом пути – просить больше и получить хотя бы столько, чтобы мы успели в течение земной жизни чуть-чуть дать другим, чтобы они выживали (а не просто не клевать ближнего своего).

Ирина Карацуба: И самое главное – не сотрудничать при этом с ЧК.