• Некоторые верующие полагают, что можно сотрудничать со спецслужбами ради жизни и безопасности людей. Для христианина любая жизнь – абсолютная ценность.
• Спецслужбы постсоветских стран, в том числе и российские, после перестройки практически не реформировались, их методы работы остаются прежними.
• В советские годы многие становились верующими уже в лагерях; антисоветские убеждения и вера в Бога шли рука об руку.
• Советская система ломала всех, кто в нее не вписывался, имел сильный характер и собственные убеждения.

Яков Кротов: Тема веры в Бога и доверия спецслужбам периодически возникает, последний раз она возникла весной 2018 года, на этот раз – в связи с украинскими спецслужбами, с делом Аркадия Бабченко. Это дело вызвало много споров и большие критические отклики на Западе. Говорилось, что такие имитации подрывают доверие, но встал и более глобальный вопрос – о цене смерти, о цене доверия, о том, как далеко может зайти человек в сотрудничестве со спецслужбами.

Это больной вопрос, прежде всего, для верующих людей, может быть, даже больше для православных, потому что именно на православных пришелся в ХХ веке основной удар спецслужб: вербовали активно и широко. И надо сказать, что исповедников, мучеников, которые не поддались, было далеко не большинство. Вновь и вновь встает вопрос: когда человеку угрожают смертью, позиция верующего отличается или нет?

У нас в гостях двое православных – Елена Санникова и Павел Проценко. В 80-е годы они сидели за веру.

Павел Проценко: Прежде всего, речь о том, что делает христианин в советской действительности. Это некий сюжет, начавшийся в 1917 году, который быстро привел жизнь к иллюзорному и мертвенному состоянию. Когда человек начинает входить во взрослую жизнь, он очень быстро оказывается в полумертвом состоянии. Это свойство тоталитарных сообществ: жизнь настолько сужена, проявления человеческой личности настолько усечены, что человек очень скоро начинает испытывать кризис как личность. Я столкнулся с этой проблемой омертвления, как говорил Бердяев, и поэтому встал вопрос: а что можно делать в ситуации, когда ты прочитал "Архипелаг ГУЛАГ", знаешь "Хронику текущих событий"?

В то время я заочно учился в Литературном институте в Москве, приезжал, жил здесь какое-то время, и у меня была знакомая – Татьяна Михайловна Великанова, которая считала своим долгом переправлять "Хроники" в Киев, поэтому мы с женой Ириной всегда были первыми читателями свежих номеров. А потом она попросила разобрать документы, пришедшие из зоны. Это был огромный массив документов от украинского политзаключенного Петра Рубана, который в силу своего характера попал в эту мясорубку, получил один срок, второй... Я составил довольно обширный кусок описания, и передо мной встал вопрос: что это вообще такое, как к этому относиться? Человек с не очень ясным мировоззрением, он изобрел такую вещь – инкрустированную шкатулку для президента Картера. Это был примерно 1976–77 год, и под эту шкатулку ему дали очередной срок. Этот человек просто схлестнулся с бюрократией – такой у него был характер. Он не любил работать на государство, был частником, работал в каком-то полулегальном цеху, не хотел сгибаться перед начальством. В лагере, как очень многие, он уже стал чувствовать себя верующим, антисоветчиком. Человека, обладающего каким-то характером, советская система просто ломала.

Я описал его историю, и так мы начали сотрудничать с Татьяной Михайловной. Мы с ней говорили на тему веры, религии, она была агностиком, склоняющимся к вере, человеком очень свободомыслящим. Потом ее арестовали. Она была для меня образцом человека – в душе христианина. У меня самого прошло три обыска, и было не то что страшно, а испытываешь некий шок, будто тебя вбросили в воду.

Елена Санникова: Слава богу, что Аркадий Бабченко жив! И вот ради того, чтобы он жил, чтобы не произошло убийство, которое реально готовилось, можно вступать в сотрудничество со спецслужбами – ради сохранения жизни человека. Аркадий Бабченко – неверующий человек, он говорит очень спорные вещи, и возможно, его острый язык – причина того, что на него готовилось покушение, но слава богу, он жив. С живым человеком можно дискутировать, обсуждать его взгляды, и это гораздо лучше, чем если бы его убили.

Негативные взгляды дают свои черные плоды, когда человек оказывается мучеником за не очень хорошие идеи. Вот Борис Стомахин – до его ареста то, что он писал, приводило людей в шок, но теперь он сидит, а его идеи постепенно распространяются, входят в души.

Ни убивать, ни сажать за взгляды нельзя – ни за какие! А ради того, чтобы освободить человека из тюрьмы, ради того, чтобы он не был убит, возможно что угодно, хоть с дьяволом сесть за стол переговоров. Сейчас меня очень сильно беспокоит судьба режиссера Сенцова, который полон решимости и держит смертельную голодовку. Очень страшно за его жизнь! Другие украинские политзаключенные присоединились к голодовке, я волнуюсь и за их судьбу. И если нужно будет сесть за стол переговоров с российскими или с украинскими спецслужбами, я "за" – ради того, чтобы спасти людям жизнь. А вот когда спецслужбы делают свои темные делишки и приглашают к сотрудничеству – это нет, это строгое табу!

Павел Проценко: Согласен с вами, но я совершенно иначе на это посмотрел. Я, наверное, единственный из политзаключенных, которые были освобождены в волну Горбачева, в феврале 1987 года, и я был единственным, кто решил привлечь к ответственности тех, кто сфабриковал мое дело. Я написал письмо на имя члена Политбюро Соломенцева об огромном количестве фальсификаций в моем деле, и меня принял замначальника административного отдела ЦК. Он мне тогда сказал: "Ну, если все, как вы описали, мы, конечно, примем меры". Но потом меня вызвали в обком партии и сказали, что ничего не подтвердилось. И выяснилась очень грустная картина: все люди по моему делу по разным причинам отказались дать подтверждающие показания. Там похитили регента храма, крестную моей дочери, она вспомнила, что дети осиротеют, и ничего не подписала. Там была еще Ольга Гейко, и когда я ее спросил: "Почему же вы не подтвердили?" – она ответила: "Не вмешивайте меня в ваши московские дела! У нас тут своя украинская кампания, мы начинаем наше движение, и я не хочу, чтобы нам мешали". Я для себя решил, что с ней все эти годы активно работал какой-то агент влияния.

Почему-то считалось, что я московский, а я был вообще никакой! Я был просто верующий человек, который помогал, передавал информацию, потому что мне просто была противна эта система лжи.

Я продолжал писать, писал в "Огонек", тогда вмешался Феликс Светов. В конце концов, один из моих следователей, Владимир Игнатьев, следователь по особо важным делам прокуратуры города Киева, который формально заведовал моим делом, вдруг вопреки системе провел экспертизу обнаруженного тогда захоронения, и выяснил, что там были расстрелянные Сталиным. В киевской печати появились огромные статьи, и киевский корреспондент "Литературной газеты", уже покойный ныне Сергей Киселев, стал описывать, что вот есть такой замечательный демократ новой волны Владимир Игнатьев. Я написал протест, который не поместили "Литературка" и другие издания, его опубликовал только журнал "Век ХХ и мир" Павловского.

После этого назначили разбор моего дела, я вел его много лет, но потом это все равно заглохло. Меня и реабилитировали рано, в 1990 году, лишь бы я от них отстал. Когда пришла нынешняя украинская власть и вышел указ президента Порошенко о декоммунизации, об открытии архивов, я написал обращение в прокуратуру и в СБУ, чтобы мне выдали мое дело следственной разработки. И Вятрович из украинского Национального института памяти, и Когут, начальник архива СБУ, ответили, что дела нигде нет. Потом мне сказали, что когда началась перестройка, многие дела увозили в Москву. Но я выяснил, что некоторые дела сохранились, например, дело Глузмана, дело Стуса, но они или их родственники запретили пускать к этим делам журналистов (то есть дела все же есть).

Кроме того, я отыскал интервью моего приятеля, одного из лидеров свободной журналистики Украины, политзаключенного, в котором он сообщает, что в 1990 году некий полковник КГБ Украины связался с ним и сказал, что у него есть дела на политзаключенных, и они готовятся к уничтожению, но он может их продать. И он купил эти дела.

Этот полковник рассказал некоторые подробности дел людей, которые должны были войти в большое дело, которое мне хотели инкриминировать, и там они вели разработки моих знакомых. В общем, в Украине мне дали полный отлуп, и я написал статью на эту тему, которая была опубликована в киевской газете "Зеркало недели" – на целый разворот, с фотографиями, со сканами документов. Никакого ответа! Абсолютно так же КГБ вело себя в советское время.

Мы стоим перед реальностью: ЧК, КГБ и СБУ вышли из одной шинели, и все это до сих пор не реформировано. Нынешние украинские правозащитники обеспокоены тем, что СБУ не реформируется. Комиссары Евросоюза, крупные западные правозащитники неоднократно призывали нынешнее правительство реформировать СБУ. В начале этого года ряд украинских депутатов выдвинули законопроект ее реформирования, и в украинском руководстве идет борьба за то, чтобы был создан Антикоррупционный комитет, чтобы в СБУ произошли перемены. Прошло четыре года, но никаких результатов нет, и это вызывает у людей большую тревогу. И была статья в «Украинской правде», где украинская правозащитница писала: мы надеемся, что наконец-то начнется реформирование СБУ.

Через несколько недель после появления этой статьи арестовали Вышинского, редактора "РИА Новости Украина" (четыре года его не трогали, но вдруг арестовали), и потом – дело Бабченко. Это почерк спецслужб!

Я знаю несколько видов журналистики: журналистика факта, журналистика аналитики, бытописательская журналистика… Бабченко представляет журналистику крика, как я ее для себя называю. То, что в российской оппозиционной тематике является "мейнстримом", он берет на крик, кричит по этому поводу.

Яков Кротов: Но это стиль, а не жанр.

Павел Проценко: Да. Но абсолютно без фактов! Плюс еще матерщина.

Сергей Лойко, замечательный украинский писатель, патриот Украины, написал: "Слава богу, что Бабченко не убили". Он изучал военные репортажи Бабченко – тот ведь побывал в зоне АТО, операции, которая ведется в Донбассе, – с украинской стороны. Он провел анализ интервью, и там нет ни одного факта, один крик.

У нас ведь общая платформа для постсоветского российско-белорусско-украинского пространства. Как всегда работал КГБ? Какие-то мистификации, жонглирование словами, фактами… И вот человека убили – и человек воскрес. Я совершенно согласен с европейскими правозащитниками и политиками, которые говорят, что можно было все сделать иначе. И ведь пока нам абсолютно ничего не предъявили. Предъявили некого Германа, как бы организатора, даже не заказчика этого убийства, который, оказывается, на крючке у СБУ, против него ведут несколько дел, и он заявляет, что одновременно является сотрудником какой-то там разведки, подразделения СБУ. Это же худшие традиции охранки и КГБ!

Елена Санникова: Но я еще раз скажу: слава богу, что Бабченко жив!

Павел Проценко: Несомненно! Но нельзя участвовать в спектаклях.

Елена Санникова: Для христианина любая жизнь – абсолютная ценность! И мы не можем сейчас судить, можно или нельзя было по-другому.

Яков Кротов: За единственным исключением – своя жизнь.

Елена Санникова: Совершенно верно.

Яков Кротов: Кстати, царская охранка проводила очень мало спецопераций. Была только одна такая операция, причинившая огромный вред, когда одному русскому эмигранту в Париже заказали, и он сочинил "Протоколы сионских мудрецов", переделав публицистическую книжку одного француза. Ее выдали Николаю II, и тому страшно понравилось, но он отказался поддерживать фальшивку. Это организовал Рачковский из департамента полиции.

Следующая спецоперация – это отец Георгий Гапон, которого в русской традиции до сих пор именуют "поп Гапон". Три научных исследования точно показали, что отец Георгий не получал тайно денег от охранки, не был тайным агентом, провокатором. На заседание его общества открыто приходил генерал-губернатор Петербурга, полицмейстер, это все было легальное юнионистское движение. Для большевиков и эсеров это было неприемлемо, но он не рвался в большевики, не был подпольщиком, никого не провоцировал. Он шел с демонстрацией к царю, значит, он не был провокатором. И только в конце 20-х годов в советских учебниках Гапона стали называть провокатором. Ленин же считал Гапона героем. А если бы отец Георгий Гапон тайно брал деньги, это что-то изменило бы?

Елена Санникова: Это, может быть, ничего не изменило бы, но это недопустимо для священника!

Яков Кротов: Да и для мирянина тоже. Не важно, был Иуда священником или мирянином.

Павел Проценко: Должен внести некоторую ясность: он не был сотрудником, который подписывал конкретные соглашения с Мефистофелем, но все-таки сотрудничал, между ними были некие договоренности.

Например, в августе 1903 года, еще до известных событий на средства тайного фонда Департамента полиции Гапон снял чайную с читальней на Выборгской стороне, ставшую центром «Собрания русских фабрично-заводских рабочих Санкт-Петербурга».

Яков Кротов: Снял-то он ведь явно… Это политика Зубатова.

Павел Проценко: А деньги получил тайно. Это Зубатовщина. Зубатов был идеологом – одним из первых, работавших на пересечении полицейской и политической деятельности. Конечно, он был патриотом и под это дело выбивал себе полномочия.

Яков Кротов: Когда вы публиковались в журнале "Век ХХ и мир" у Павловского, вы же понимали, что за этим стоит КГБ, и вас же это не остановило. Вы же знали, что такое Павловский и каковы его взаимоотношения с КГБ, знали, что это сломанный человек?

Елена Санникова: Не факт, что за этим журналом стоит КГБ.

Павел Проценко: Содействие в этом деле мне предложил Валерий Абрамкин, по поводу которого не может быть сомнений. Я считал, что в условиях этой мутной перестроечной политики можно действовать по-разному (и здесь границы допустимые). Так же, как с "Новым миром". Я предлагал "Новому миру" материалы, которые они решились опубликовать только после августа 1991 года.

Яков Кротов: Это вопрос цели и средств. Плохо, когда спецслужбы против нас, и хорошо, когда они за нас.

Елена Санникова: Ни в коем случае нельзя так ставить вопрос! Все дело в том, какова цель конкретного действия. В течение долгих лет мы призывали к прямым переговорам Путин – Масхадов. Это был призыв к миру. И среди тех, кто к этому призывал, были люди, считавшие, что поведение Кремля не допускает никаких контактов с ним. Но этот призыв к переговорам звучал ради того, чтобы прекратить кровопролитие. Хотя, казалось бы, можно ли разговаривать с человеком или с группой людей, которые запятнаны? Звучали слова Кремля "никаких переговоров с террористами"… Следствие такой позиции – кровь, гибель людей. Можно ли разговаривать с людьми, которые могут взять в заложники детей, да еще не давать им пить в жаркий день?

Яков Кротов: Ответ очевиден – нужно!

Елена Санникова: В том-то и дело, что эта установка – "никаких переговоров с террористами" – привела к гибели детей.

Яков Кротов: Да, но какая тут связь с СБУ и КГБ?

Елена Санникова: Когда мерзавцы держат в заложниках детей, с ними можно и нужно разговаривать. А фраза – "никаких дел со спецслужбами" – аналогичная.

Яков Кротов: Вы уравниваете СБУ с террористами?

Елена Санникова: Я не уравниваю, а говорю, что надо судить их по делам. Когда речь идет о спасении жизни того, кто находится у них в заложниках, обязательно нужно разговаривать.

Хочу вспомнить другой случай. На моих глазах в Томске возникал "Мемориал", и туда попросились сотрудники КГБ. Реакция была: "Да ни в коем случае!". Но были люди, которые сказали: "А давайте их примем". И чем, в конце концов, обернулось то, что их приняли? Открылись архивы. Еще задолго до 1991 года нам стало известно, как в Томске погиб философ Шпет, как погиб поэт Николай Клюев: они были расстреляны в 1937 году, а родственникам давали фальшивки о том, что они погибли где-то в лагерях ("десять лет без права переписки"). Раскрылись архивы, и появился огромный объем информации. Вот вам и "никаких контактов со спецслужбами"! Нет, ради цели, которая того достойна, нужно это делать!

Павел Проценко: Если есть ясная, понятная поставленная цель, то, конечно, надо действовать. В 1917 году в результате революционного обвала общество в каком-то смысле стало заложником власти. И когда меня освободили – а меня просто вышвырнули за ворота украинской тюрьмы, в Киеве, поздно вечером, с мешком, даже не обыскивали – я был, конечно, несколько ошарашен.

Было ясно, что произошла какая-то перемена, что называется, оттепель, и рамки "заложничества" расширились: не убивают за то, что ты дышишь, а дают возможность дышать. И границы свободы, которую тебе дали как инакомыслящему, зависят от тебя, о того, как ты действуешь. Поэтому я подал бумаги в ЦК, в прокуратуру, действовал гласно. Государство захвачено, все институты захвачены, но нам дали возможность действовать, и мы попробовали границы свободы.

Яков Кротов: 22 августа 1991 года – вы были за ликвидацию конторы, или пусть она переходит в руки новой свободолюбивой демократической власти?

Елена Санникова: Я думаю, тогда большая ошибка была в том, что не провели люстрацию.

Яков Кротов: Но можно провести люстрацию и набрать в контору новых людей.

Елена Санникова: Очень хотелось бы обойтись без спецслужб и вообще без государства, но не получается. Мир лежит во зле. И в Евангелии я не вижу призыва ликвидировать государство.

Павел Проценко: А я бы в тот момент, конечно, распустил КГБ, с тем чтобы потом его глобально переформатировать, создать новые спецслужбы.

Я не противник государственности. Ничего плохого в этом нет, но плохо то направление, которое это приняло в 1917 году. Гапон, конечно, один из ярких персонажей, тех типов личности, которые до него описал еще Достоевский в "Записках из подполья". Это просто никто, человек, у которого все распалось. И вдруг в царствование Николая II они вышли, появилась целая плеяда таких людей с желанием энергично действовать и стертым внутренним миром. И отсюда пошло желание спецслужб использовать таких людей в своей игре.