Сергей Медведев: Будущее наступило (или показалось, что наступило) в течение нескольких месяцев 2020 года, когда, казалось, сбылась мечта Греты Тунберг, замерло мировое промышленное производство, остались в аэропортах практически все самолеты, замер транспорт. Пандемия и локдаун притормозили человечество, сбылась своего рода экологическая утопия. Но повлияет ли эта пауза на ситуацию с экологией в целом? Сможет ли она остановить глобальное потепление? И каково вообще влияние этой пандемии на экологию?

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Корреспондент: Пока мир замер в ожидании второй волны коронавируса, пандемия начала оказывать положительное влияние на экологию. В Москве в период весенней самоизоляции воздух стал чище в пять раз, в Китае сократилось количество вредных выбросов, каналы Венеции вновь стали прозрачными, а в некоторых странах в городах даже стали появляться дикие животные.

Авиа и железнодорожное сообщение для предотвращения пандемии было значительно сокращено, уменьшилось и количество автомобилей на улицах – многие компании перевели сотрудников на удаленку, например, в Нью-Йорке после режима ЧС городской трафик сократился на 35%.

2020 год получил беспрецедентные возможности для улучшения экологической обстановки в мире. Однако временная остановка производств и транспортного сообщения сильно ударила по экономике. Некоторые эксперты уверены, что после окончания пандемии на экологию будет тратиться гораздо меньше средств, чем в "мирные" времена, а все ресурсы пойдут на восстановление мировой экономики, и многие экологические программы будут заморожены на неопределенный срок.

Сергей Медведев: У нас в студии проектный директор российского отделения "Гринпис" Владимир Чупров.

Начну с тех экологических новостей, которые нас всех волнуют больше всего в последние дни, – это Камчатка, где, как я понимаю, сейчас находятся ваши коллеги: "Гринпис" очень активно участвует в попытках расследования этого инцидента. Какие есть новости, насколько серьезно произошедшее там загрязнение?

Владимир Чупров: Да, Камчатка сегодня – экологическая новость номер один. Там действительно работает наша группа, пытается понять, откуда пришло это загрязнение. Вроде нащупали, где это может быть, нашли реку, через которую в океан вытекало это токсическое вещество. Пока сложно говорить со стопроцентной вероятностью, что именно это был источник, это покажут пробы в ближайшие дни. Конечно, там произошла локальная экологическая катастрофа: пятно на сотни квадратных километров, которое уничтожает все живое в толще воды, в первую очередь придонный мир.

Сергей Медведев: Какие есть гипотезы? Сейчас вбрасывают разные гипотезы (особенно федеральные СМИ), отмели нефтяное пятно. Академик РАН говорит, что это смертоносные водоросли.

Владимир Чупров: Первая развилка: нужно решить, это техногенный или природный источник. Могла быть подводная вулканическая активность, геологи это прекрасно понимают, там тоже бывают выбросы, которые могли вынести эту все убивающую субстанцию. К моему большому сожалению, правительство в лице Министерства природных ресурсов транслирует то, что сейчас говорится на НТВ, в "Вестях": что это камчатский бермудский треугольник, водоросли-убийцы. Такой миф: успокойтесь, все нормально, это и раньше было, и это пройдет, как пройдет ненастный день.

Сергей Медведев: То есть в федеральных СМИ затушевывают эту тему.

Владимир Чупров: Это означает, что власти подают сигнал: не нужно искать реальный источник. Поэтому вдвойне важно, что "Гринпис" там сейчас проверяет это, ведь, судя по всему, власти не хотят это делать. Некоторые начали обвинять нас в сетях: "приехали цэрэушники, начали разведывать наши пограничные секреты": это вообще смешно! Это первый сигнал, что действительно что-то не так именно с техногенными источниками, ребята хотят что-то скрыть. К сожалению, к этому подключилась Академия наук в лице академика Адрианова и вице-президента РАН, которые говорят про эти странные водоросли. Ученый, прежде чем сделать вывод, должен проверить все гипотезы, и этим как раз занимается "Гринпис", а российская наука занимается квазилоббизмом, которым наука в принципе не должна заниматься. По поводу техногенных источников несколько версий – это и гептил, очень токсичное ракетное топливо (маловероятная версия, но она существует), это и танкерный сброс, возможно, склады токсических веществ еще советского периода. Мы все поймем, когда увидим пробы, так что ждем результатов, а потом уже будем говорить про водоросли-убийцы и камчатский треугольник. Сейчас у государства вообще странная позиция.

Сергей Медведев: В принципе, если сейчас смотреть на 2020 год: Норильск, Хатанга, Камчатка – это российские инфраструктурные проблемы?

Владимир Чупров: Все это можно назвать системной проблемой, потому что так делать нельзя, инфраструктуру нужно поддерживать в надлежащем состоянии. Это разливы нефти в Коми, в Ханты-Мансийском округе. Это то, что происходит с газовыми атаками на юго-западе Москвы. Список, к сожалению, очень длинный. Проблема действительно системная, инфраструктурная, политическая, проблема в мозгах. Все, что я назвал, это элементы системы под названием "государственная экологическая политика".

Сергей Медведев: И то, что сейчас прозвучало по поводу мусорной проблемы: полностью провалена программа раздельного сбора мусора, в ближайшие годы все российские мегаполисы столкнутся с проблемой полигонов.

Владимир Чупров: Это еще одно подтверждение того, что это системная проблема, потому что ее не решить по щелчку. То, что накапливалось десятилетиями с Советского Союза, конечно, нельзя решить за год-два мусорной реформой. Это был верх наивности – ставить такие задачи, притом ставить их тем, кто никогда не имел этого опыта и очень часто не заинтересован в решении мусорной проблемы.

Сергей Медведев: Чего в этом смысле ожидать в России в ближайшие годы: высока вероятность подобного рода техногенных катастроф?

Владимир Чупров: Мы живем в очень интересное время. Очевидно, мы станем свидетелями более частых катастроф, эта не первая и не последняя. Мы свидетели очень интересного исторического процесса. Сегодня пандемия встряхнула политиков, в первую очередь зарубежных, конечно, она встряхнула общественное сознание, стало ясно, что в принципе встречать такие вызовы человечеству лучше, будучи более подготовленным. Для этого нужна более щадящая, более "зеленая" инфраструктура, более "зеленые" технологии, чтобы избегать такого кошмара, как на Камчатке и в Норильске. Еще горят леса, в Брянске горят радиоактивные болота: у этих несчастных людей с ковидом еще и радиоактивный смог вокруг.

В таком контексте эта встряска была очень важна, нужно было именно прочистить мозги, сказать: ребята, постпандемийное восстановление экономики должно быть другим, оно должно быть "зеленым". Как сказал Кудрин, нужно поддерживать не те отрасли, которые во многом привели к кризису в России (конечно, если читать между строк, в первую очередь он имел в виду нефтегаз), а именно те, которые вытащат нас в будущее, более стабильное и с меньшими рисками того, что мы наблюдаем сейчас.

Сергей Медведев: А есть ли какое-то понимание этого в мировом сообществе, условно говоря, подтолкнет ли пандемия к каким-то "зеленым" решениям, "зеленому" выходу? Или наоборот, сейчас глобальная рецессия, кризис как раз заморозит экологические программы, которые будут у людей не в топе приоритетов?

Владимир Чупров: Эта дискуссия шла весной. В мире вопрос решен в пользу того, что пандемия как раз подтолкнула в сторону "зеленого" развития. В Штатах, в Европе были очень большие дебаты, кого поддерживать: поддержать ископаемую энергетику, поддержать угольщиков, которые тоже пережили локдаун, или все-таки поддержать те новые ростки, которые есть. А политические решения… Мы помним "зеленый" курс Европейского союза, цена вопроса – около одного триллиона евро в ближайшие десять лет. Это колоссальные деньги, и там есть список закрытых технологий, там нет ископаемых, мусоросжигательных заводов, двигателей внутреннего сгорания, а есть то, что с ветровыми, солнечными панелями, пассивными домами, теплосбережением и так далее. Это очень большие инвестиции в сельское хозяйство, которое должно быть локализованным, чтобы не везти из Бразилии говядину, под которую вырубают амазонские джунгли.

Сегодня, буквально несколько часов назад Европарламент проголосовал за усиление амбициозных планов по сокращению эмиссий: минус 60% к 2030 году. Вопрос: где будет наш нефтегазовый экспорт, и не только наш (Катар, Сауды)? Все это под большим вопросом. Южная Корея, Япония сокращают уголь. Об этом говорит Байден. Это не называется "зеленый" курс, хотя там есть дебаты, но то, что в его программе звучит и будет реализовано, близко к тому, что будет делать Европа. Есть страны, которые хотят оказаться технологически на корпус впереди других стран. Конечно же, "зеленый" транзит. Не случайно недавнее заявление лидера Китайской коммунистической партии о том, что Китай к 2030 году пройдет пик эмиссий парниковых газов, оно означает мощнейшую технологическую трансформацию Поднебесной. Это означает, что они в несколько раз усилят инвестиции в солнечную и ветровую энергетику. В случае с Китаем это не столько климат: они понимают, что если пойдут по пути, которым двести лет шли Европа и Северная Америка, то это просто штрафной круг. А тут технологический скачок: они перескакивают двести лет, и не нужно нарезать эти штрафные круги: новая технологическая ниша, рабочие места, колоссальные инвестиции.

Сергей Медведев: Рассуждает Елена Горохова, директор движения "Эка".

Елена Горохова: Мы ожидаем увеличения выброса парниковых газов, ухудшения экологической ситуации, когда будем выходить из кризисов. Но при этом мы видим, что экологический тренд все равно нарастает, компаний становится больше, многие выходят из кризиса с положительным экологическим приростом. Даже переход на удаленку – это уже очень большой вклад компании в снижение парниковых газов и в улучшение экологической ситуации. Поэтому я очень много говорила про удаленку как долгоиграющий тренд. Даже после того, как мы выйдем из кризиса, из карантина, это, скорее всего, даст положительный экологический эффект. Но для этого нужно сделать инфраструктуру. Оказание услуг, например: они должны уехать из центра города и распределиться там, где находятся люди. В связи с этим могут измениться трафики.

Если говорить об экологических программах, то мы видим их рост, а не снижение. Это тренд, начавшийся в прошлом году. Внутри компаний он уже давно активно идет: наверное, лет десять, но при этом за прошлый год он реально очень сильно вырос. Со времени начала пандемии у нас не становится меньше партнеров по нашим программам, мы не потеряли ни одного партнера, наоборот, все партнеры подтвердили наши общие проекты на следующий год. У нас появились и новые партнеры по проектам. Мы видим экоответственность компаний в целом.

Сейчас мне написала компания, которая хочет погасить свой углеродный след. Это очень здорово, потому что до этого у нас была только одна такая компания, а теперь появляется вторая. Как правило, это большой вызов для компаний, потому что обычно производство, если оно само по себе не экологичное, требует очень большого погашения.

Сергей Медведев: Видимо, в связи со следующей волной коронавируса будет еще какая-то приостановка деятельности человека: транспортных перемещений, какой-то промышленной деятельности. Но насколько то, что уже произошло, важно с точки зрения климатических изменений? Это будет маленькая зазубринка на повышательном тренде выбросов, или сейчас все-таки намечаются какие-то более широкие сдвиги?

Владимир Чупров: Начнем с цифр. Обратимся к Международному экологическому агентству. Оно недавно сделало прогноз, что в 2020 году энергетический сектор в мире просядет на 4% по парниковым выбросам, которые образовались в результате трех-четырехмесячного локдауна. Учитывая, какой происходит экономический отскок, мы возвращаемся по V-образной кривой к росту ВВП, сжиганию нефти, угля и газа, соответственно, мы его восстановим за два-три года, даже с учетом падения ВВП. То есть зазубринка нам дана на два-три года, это передышка, и это очень хорошо.

Сергей Медведев: А экономика не будет наверстывать недожженные углеводороды, непроизведенные машины?

Владимир Чупров: Здесь мы начинаем переходить к тому, что называется "зеленый курс", "новая климатическая "зеленая" политика". Кто как воспользуется выходом из пандемии. Если Китай сегодня резко сократит субсидирование угольной отрасли, то эта зазубринка превратится в тренд, который резко наклонит вниз кривую выбросов парниковых эмиссий в глобальном масштабе. Китай – это 25% выбросов, и это очень много. То же самое с Европой: это группа стран номер три после Китая и Штатов, поэтому очень интересно, что будет у них, если они выйдут на минус 60%. В этом смысле можно говорить про тренды.

Очень интересна позиция нефтяных корпораций и тех, кто занимается газом и углем. Сегодня они активно пересматривают политику: к 2030 году нефть уже не должна быть бизнесом. Shell, ВР строят ветропарки, переходят на водород, чтобы не терять газовый бизнес, потому что водород – все равно газ, его можно утилизировать каким-то способом в новой "зеленой" парадигме того же Европейского союза. В этом смысле тренд действительно есть, и я очень надеюсь, что в ближайшие десять лет эти тренды проявятся сильнее. Второй тренд: возобновляемая энергия дешевеет. Конечно, инвестор, как рыба, идет туда, где поглубже. В нефтяной отрасли у нас три года будет провал.

Сергей Медведев: Если нефть дешевая, может быть, двигатель внутреннего сгорания получит какую-то передышку?

Владимир Чупров: Получит там, где рынок свободный и бензин подешевеет. Инвесторы в нефтянке на ближайшие три года в минусе, и фактически эти три года покажут, куда они уйдут. Если они уйдут в хайтек и в "зеленку", это будет мощнейший экологический сдвиг. Россия немножко выламывается из этой общей картины, и, к сожалению, в худшую сторону. У России есть программа по возобновляемым источникам энергии, но, к сожалению, мы выламываемся, потому что сегодня страна выходит из экономического кризиса классическим способом, как мир выходил в 2008-м, в 2014 году. Российское руководство поддерживает старые отрасли, поддерживает то, из-за чего в том числе произошел экономический спад в нашей стране, а это нефтянка. Сегодня активно продолжается и усугубляется история с налоговыми льготами для арктических проектов, на Таймыр запускают сечинскую "Роснефть". Соответственно, ничего не меняется по газу. Весь мир идет к электромобилям, а мы идем в газовую историю на транспорте.

Выбрасывание себя из этого мирового мейнстрима очень настораживает. Мы не вынесли уроков, мы все еще живем в нефтегазовой парадигме, хотя понятно, что нефтегаз исчерпал потенциал для роста. Никакого удвоения ВВП за счет нефти не будет. Прежде всего, ее нет, мы будем еле удерживать 500 миллионов тонн ежегодно, потому что нет дешевых запасов, сланцевая и шельфовая нефть – это очень дорого. Белоусов еще восемь лет назад, когда он был министром экономического развития, фактически не пустил туда государственные деньги. Мы стагнируем в плане энергосбережения. Последняя новость: у нас отменяются стандарты энергосбережения в новых жилых домах. Если раньше процентов 30 новых домов должны были быть класса А, то есть энергосберегающими домами, то теперь это отменили: стройте, какие хотите, это дешевле и быстрее.

Сергей Медведев: Это пролоббировала энергетическая отрасль?

Владимир Чупров: Предполагаю, что это все-таки строительная история: удешевляем строительство, выходим из кризиса, привлекая инвесторов, потому что спрос на квартиры есть всегда. В итоге мы строим много быстрого дешевого жилья, и на этой стадии поднимаем экономику, ВВП. Но на стадии эксплуатации в ближайшие 40 лет этот дом будет сжигать гораздо больше денег. На это сделаны очень большие ставки, реновация идет не только в Москве, но и по всей России. Снижение этих стандартов – это, конечно, стратегическая ошибка. Это один из примеров того, что сегодня мы выламываемся из мейнстрима.

Сергей Медведев: В мире выход из пандемии "зеленый", а в России нет.

Владимир Чупров: У нас, к сожалению, старая повестка.

Сергей Медведев: То, что сейчас происходит на Камчатке, по-моему, тоже вписывается в этот тренд. По всей видимости, это распад старой советской индустриальной инфраструктуры, в целом ресурсный подход государства и общества к окружающей среде. Я хочу надеяться, что то, что происходило в Норильске, в Хатанге, а сейчас на Камчатке, станет хорошим уроком 2020 года. В целом вирус, конечно, вполне экологического происхождения: человек ближе подходит к природе, вторгается в нее, а из природы к нам выходят вирусы. В этом отношении пандемия была хорошим сигналом. Вопрос только в том, сколько еще сигналов должно получить человечество, прежде чем оно осознает, что мы находимся в очень утлой лодочке под названием "планета Земля".