• Словом 2019 года по версии Оксфордского словаря стало "климатическая тревога"; везде в мире ширятся экологические движения.
• Для России 2019-й стал годом лесных пожаров и "мусорных протестов" в Шиесе и Подмосковье.
• Россия – одна из самых загрязненных стран в мире; эти проблемы вызваны интенсивным влиянием человека на природу.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Сергей Медведев: Плохие новости: будущее может не наступить. В 2019 году по версии Оксфордского словаря главным словом года стало "климатическая тревога". В самом деле, проблемы не только в экологическом активизме Греты Тунберг: можно вспомнить и беспрецедентные лесные пожары в России, и экологический активизм в Шиесе и вокруг подмосковных полигонов. Экология все больше становится проблемой безопасности, тревожности. Насколько деградировала российская окружающая среда с начала XXI века? Есть ли у нас еще возможность предотвратить экологическую катастрофу?

Корреспондент: В XXI веке экологическая ситуация в России сильно ухудшилась, эти изменения носят системный характер; пример – в Санкт- Петербурге, где за 25 лет было запущено огромное количество программ и построено множество очистных сооружений, качество воды лучше не стало. Так же обстоят дела с водами в Волге, Днепре и Кубани. Даже если судить по официальным данным организаций и предприятий, то в период за 2015 и 2017 годы масса сбрасываемых в водоемы отходов выросла на 15,8%.

По мнению экспертов, загрязнение окружающей среды за последние 25 лет сильно возросло, а доля бюджета, которую выделяют на Росприроднадзор, сильно упала. Леса горят каждое лето, но их почти не тушат, да и волноваться начинают, только когда Москву затягивает дымом, как в 2010 году. Данные о пожарах Росстата очень часто разнятся со снимками из космоса, иногда почти в три с половиной раза. Общая площадь пожаров, прошедших на территории России, составила 4 миллиона гектаров в 2017 году и 15 миллионов – в 2018-м.

Россия является одной из самых загрязненных стран в мире, и такие проблемы вызваны интенсивным влиянием человека на природу, которое приобрело опасный и агрессивный характер: вырубка лесов, загрязнение вод и почвы, уничтожение заповедных зон, проблемы Байкала, Арктики и одной из самых загрязненных акваторий, Финского залива – это далеко не все вопросы, с которыми столкнулись экологи. Решением таких проблем должно заниматься государство: экологический аудит предприятий, внедрение зеленых технологий и раздельный сбор мусора.

Есть и позитивные изменения. Если 10–15 лет назад мало кто вообще задумывался об экологии, то сейчас новое поколение стало активно перенимать опыт западных стран, взять те же еженедельные пикеты Fridays for future, начатые Гретой Тунберг и дошедшие до России. Всколыхнулась волна экологических протестов в Шиесе под Архангельском, вокруг подмосковных свалок, вырубки лесов в Ленобласти, в Кузбассе… Это лишь малая часть территорий России, где возникают экопротесты.

Сергей Медведев: У нас в гостях Сергей Кричевский, профессор, главный научный сотрудник Института истории естествознания и техники имени Вавилова РАН, и Владимир Чупров, руководитель энергетической программы Гринпис России. Мы говорим о том, что происходит с экологией в XXI веке, но проблемы тянутся из ХХ века, из всей современной цивилизации. Прежде всего, надо вспомнить об экологическом наследии Советского Союза.

Сергей Кричевский: Не только Советский Союз: мы с вами живем в стране, у которой был этап Российской империи. Она тоже оставила след. На рубеже XIX–XX веков в промышленных городах, в крупных центрах: Петербурге, Москве, Киеве, Харькове и так далее – уже была масса загрязнений, связанных с промышленностью, с началом индустриализации тех времен, с жилищно-коммунальным хозяйством, с отходами, нефтедобычей, в частности, в районе Баку. Все это приводило не только к пожарам и загрязнениям, но и к эпидемиям.

Сергей Медведев: Я помню, Горький описывал бакинские промыслы, там что-то страшное: зловоние, чавкающая жижа…

Сергей Кричевский: Тогда начинали предпринимать какие-то усилия, но потом Первая мировая война заставила забыть многие экологические проблемы, а затем революция, еще война и так далее. Но вся эта предыстория осталась в окружающей среде. Какие-то вещи природа уже очистила, какие-то трансформировались, тем не менее, общая тенденция нашего отношения к окружающей среде, к сожалению, осталась.

Все эти накопленные, унаследованные экологические проблемы прорастают из ХХ века. Вспомним чернобыльскую катастрофу. Когда после нее обнаружили загрязнения в Ленинграде и Ленинградской области, начали исследовать эту проблему. И там нашли загрязнения, которые сформировались еще в начале ХХ века, в 1900–1917 годах: 500 тонн обогащенной урановой руды были в Питере, и это выяснилось только после Чернобыля!

Владимир Чупров: Чернобыльское радиоактивное наследие – самое резонансное, хотя и не единственное. Просто традиционно люди боятся радиации, облучения. 40, 60, 80 лет назад люди не понимали, с чем имеют дело, что у природы есть какие-то границы, которые переступать нельзя. Политическая, социальная система ни в России, ни в других странах просто не была готова к тому, чтобы об этом задумываться. Многие небольшие страны: Южная Корея, Швейцария – начали об этом задумываться лет 40–50 назад. Германия почистила Рейн, Швейцария начала думать о том, что Швейцарские Альпы – это не источник сырья для металлургии. А в Советском Союзе это все шло с каким-то лагом, гораздо медленнее в силу общественно-политических и географических причин. Традиционно считалось, что у нас страна большая, есть где разгуляться, а если есть мусор, то его надо не перерабатывать, а куда-нибудь вывезти, как сейчас в Шиес. У нас есть Арктика, Жириновский сказал: мусор в Арктику, там никого нет, выбросить в тундру. Это потребительское отношение отразилось и на государственно-политическом устройстве.

Сергей Медведев: Потребительское или колониальное: идея колонизации собственной территории.

Владимир Чупров: Есть такое ощущение, как в фильме про Сибирь, что можно идти, она никогда не кончится, а потом бац – и болото. Как сказал один из героев Федора Михайловича: "Широк человек русский, я бы его сузил". Как только ты упираешься в стенку, как швейцарцы, южные корейцы или немцы (у тебя нет Сибири, куда все можно выкинуть), ты должен наладить жизнь здесь и сейчас. В Европе начали понимать, что главный ресурс – это не природные запасы или рента, а человек, людей начали беречь, вкладываться в человеческий капитал.

Сергей Медведев: Советский Союз разрушал окружающую среду опережающими темпами или примерно так же, как все крупные индустриальные державы?

Сергей Кричевский: Наш институт выпустил книгу "Вихревая динамика развития науки и техники в России и СССР в ХХ веке". У меня там раздел, посвященный экологическим аспектам. Коллеги говорили мне: "Какая экология? Ее не было в первой половине века, о чем писать?" Как это не было? Она была всегда, просто мы не понимали. Когда шла индустриализация, не говоря уже о войнах в советский период, никто об этом не задумывался, шло выживание. К сожалению, в нашей стране мы слишком поздно начали осознавать ценность окружающей среды, то, как она влияет на все процессы. На Западе экологическая культура пришла гораздо раньше. Только в 70-е годы, когда пошли международные конференции, СССР стал догонять. А Чернобыль заставил нас созреть, потому что удар был очень сильный.

Сергей Медведев: Что можно назвать из советских мегапроектов по разрушению окружающей среды? Первое, что приходит в голову, – это каскады ГЭС, повороты рек, затопление огромных территорий в Сибири.

Владимир Чупров: Это плотины, волжский каскад, каскад на сибирских реках, целлюлозно-бумажный комбинат на Байкале. Байкал – это святое, и люди просто капитализировали, а потом политизировали экологический протест. Это и арктическое наследие, бочки, заброшенные аэродромы, радиолокационные станции, инфраструктура, радиоизотопные маяки. Были созданы стотысячные, двухсоттысячные города, которые стали центрами освоения, вокруг них сложились пятна экологического бедствия. Вспомним Норильск, Воркуту, Печенгу, Никель: там такие метастазы наследия, с которыми не знают, что делать.

О ядерном, радиационном наследии мы уже сказали. Вырубка лесов: фактически Россия в результате лесопромышленного колониального освоения вырубила все первичные леса. Сейчас это не та тайга, которая описана в трудах классиков XIX века. Остались какие-то кусочки на Урале, где просто нельзя было построить дорогу, или далекие кусочки в Архангельской области, что-то осталось в Красноярском крае, на Дальнем Востоке. Но и туда уже с технологиями проникает рука лесопильщика, причем не только российского, но и зарубежного, китайского. Последние куски леса просто уходят. В итоге мелеют реки. Ведь что такое лесная заготовка – это дорога, охотники, браконьеры, пожары, стройка, то есть все, что несет с собой человек.

Сергей Кричевский: Кстати, проблема поворота рек на юг была придумана одним известным инженером еще в Российской империи, в XIX веке, и она до сих пор периодически прорастает.

Сергей Медведев: Я не знал, что каналы пытались прорыть ядерными взрывами.

Владимир Чупров: Было два взрыва на юге Коми и Пермского края, по несколько килотонн. К счастью, потом Каспий начал опускаться, и потребность в этом исчезла. Эти взрывы в итоге перепугали население. Кстати, все эти озера там до сих пор без географических названий. Это зона бедствия.

Сергей Кричевский: Никто не думал о последствиях. Была некая задача, сверхцель, вроде благая, но люди очень плохо понимали взаимосвязь с окружающей средой и то, как это отразится не только на биоте, но и на других циклах. Мы сейчас пожинаем все это. Была проблема химического оружия, ее исследовал Лев Федоров: 600 точек по стране, включая точки в Москве в Кузьминках. Но на примере чернобыльской катастрофы или московского завода полиметаллов встает вопрос: что еще может сработать через сколько-то лет?

Мы очень плохо представляем свою историю и очень мало задумываемся о последствиях нашей деятельности. И это не только проблема колониального подхода и безграничных ресурсов. Наша страна внесла довольно серьезный вклад в загрязнение околоземного комического пространства, как и Соединенные Штаты, и Китай, и другие страны. Сейчас никто не знает, как очистить околоземный космос, и это может стать проблемой доступа в космос. Мы сейчас начали понимать последствия, мы видим все это, но непонятно, как решать эту проблему, ведь само решение еще более дорогое и тяжелое.

Сергей Медведев: Фактически весь ХХ век, все большие шаги в советской модернизации и индустриализации были лишены экологической экспертизы.

Владимир Чупров: Экспертизы не было. Шла ресурсная, экономическая оценка. Какая-то оценка появилась на рубеже 80–90-х: это расцвет экологии, когда были приняты базовые законы об охране окружающей природной среды, закон об экологической экспертизе. А в середине 90-х, когда все это вышло на какое-то плато и можно было пойти более цивилизованным путем, пошла деэкологизация, деградация законодательства. В 2000-е это было закреплено указами вновь избранного президента Путина.

Сегодня мы приближаемся ко дну, потому что в рамках нормативно-правовой базы отменяется оценка воздействия на окружающую среду. Это означает, что у нас нет экспертизы, и все российские проекты можно будет строить абы как. Даже в Китае сейчас очень жесткие стандарты, Китай не придет к нам без ОВОС, немцы, французы, кто угодно не придет, либо они придут со своим. Хочу сказать всем, кто принял это решение: ребята, вы чем думали? Мы откатываемся на 60 лет назад, в то время, когда рубили заповедники и переворачивали реки!

Сергей Медведев: Можно ли сказать, что идет деградация окружающей среды и на уровне объективном, и на уровне законодательного урегулирования?

Владимир Чупров: Деградация происходит на уровне политики в области регулирования и надзора в вопросах охраны окружающей среды. В целом это деэкологизация. Что самое печальное в этой картине – мы не видим предпосылок для того, чтобы появились ростки или драйверы, которые двигали бы нас в позитивном направлении. А стоило бы просто стратегически, без протестов, без политики, подумать о том, что через 40 лет эта технология будет вредной, опасной или приведет еще к чему-то.

Сергей Медведев: Показательно, как российское общество реагировало на Грету Тунберг. Даже в наиболее просвещенной его части это смех, это "девочке надо лечить голову, куда смотрят родители и психиатры?" Хочу задать сложный вопрос для меня, как для человека, живущего в России, патриота этой страны. У меня такое ощущение, что Россия – какая-то страшно антиэкологичная и держава, и культура, даже на уровне каких-то ежедневных практик, скажем, отдыха русских людей на природе. Люди не убирают за собой базовые вещи, все транзакционные издержки выносятся на природу, в овраг, в ближайший лес, и это не меняется с советского времени. Что это такое: тут есть что-то особенное в сознании?

Сергей Кричевский: Конечно, есть и в сознании. Может быть, вся наша история, культура и образование привели к такой ситуации. Давайте вспомним, как мы обращаемся со своими отходами. Я живу в Звездном городке, и пока я вынужден без всякой предварительной сортировки все выносить в мусоропровод. Сейчас у нас в Подмосковье наконец-то стоит задача разделить биоотходы хотя бы на два бака. Но сегодня 2019 год, и, например, в Швеции эта проблема давно решена. В 2009 году, по расчетам их университета, каждый швед еженедельно тратил один час на предварительную сортировку мусора. А мы до сих пор не можем взять эту высоту предварительной сортировки мусора в быту. Можно, конечно, все сваливать на наш архетип, на наше тяжелое наследие и низкую образованность, но что нам мешает этим заниматься? Я не знаю, что должно произойти в нашей стране, чтобы мы начали что-то делать. Конечно, усилия предпринимаются, но мы живем с очень большой задержкой в экологическом развитии.

Мы не понимаем самого главного: все, что мы выбрасываем в окружающую среду, потом проходит через наши организмы и вызывает все что угодно. "Нельзя быть здоровым в больной среде" – это известное высказывание Яблокова и многих других наших экологов. Мы ведь не просто выбрасываем мусор и варварски относимся к природе, мы тем самым бьем по себе, по нашим детям и внукам, по нашему будущему. Вот демографические проблемы, вот наша продолжительность жизни, качество жизни и все остальное.

Может быть, пора всем миром решить эту проблему? Не место рядом с Москвой-Сити, с центром страны могильнику радиоактивных отходов завода полиметаллов! Там по официальным оценкам 60 тысяч тонн, которые надо вывезти, а по неофициальным может быть раза в два больше.

Сергей Медведев: Насколько велика угроза того, что Россия превратится в глобальное хранилище радиоактивных отходов? Часто приходится читать, что Россия будет покупать все больше и больше ядерных отходов на Западе.

Владимир Чупров: Сегодня в мире скопилось очень много радиоактивных отходов, и никто не знает, что с этим делать дальше. Есть глобальные экологические проблемы климата, загрязнения пластиком и радиоактивными отходами, которые вышли за национальные границы, стали общепланетарными, и решить их можно только вместе. Но возникает вопрос: если это проблема климата, то, извините, не за мой счет, пусть Китай сокращает, а Трамп выйдет из Парижского соглашения. Пока не пришло понимание того, что нужно преодолевать национальный эгоизм, до тех пор будет поиск стран, которые это примут. Малайзия, Индонезия сказали: канадский пластик не принимаем – дипломатический скандал, Канада в ступоре, сейчас думает, что делать.

К сожалению, Россия в этом смысле – слабое звено, она готова промяться, потому что у нее большие территории, где можно складировать отходы. А странам, которые накопили у себя эту радиоактивную и пластиковую проблему, их экономический потенциал позволяет заплатить нам. У нас дешевая рабочая сила, дешевое электричество, дешевый железнодорожный транспорт, соответственно, мы по низкой себестоимости, по тем ценам примем: маржа, прибыль вот такая, дальше посмотрим, как ее расходовать, а будущие поколения пусть разбираются.

Сергей Медведев: Это чудовищно! Если Россия раньше была и сейчас остается глобальной сырьевой колонией, то теперь она еще и глобальная свалочная колония. Меня коробит название профильного министерства – Министерство природных ресурсов и экологии. Этим все сказано: к природе относятся как к ресурсу.

Сергей Кричевский: Но у нас есть шанс: не только у России, но и у всего человечества. Проблема новых экологичных, чистых, зеленых технологий давно решается. В природе, в биосфере все преобразуется, используется, отходов остается один, может быть, чуть больше процентов, а все остальное идет в дело. Человек действует наоборот, вся наша техносфера перевернута, у нас 1–3% идет в дело, а все остальное – это отходы.

В последние десятилетия мы начали реальный переход, особенно развитые страны: та же зеленая экономика, чистые технологии. У нас есть шанс не просто уйти от загрязнения окружающей среды, но и сэкономить ресурсы, финансы. Нас все больше и больше, и потребности растут. По нынешним расчетам нас семь с лишним миллиардов человек, и если мы выйдем на уровень потребления развитых стран, мы пожираем уже шесть планет Земля, не говоря о катастрофах, пожарах. Чтобы всем хватило ресурсов, мы должны научиться экономно использовать эти природные ресурсы и минимизировать загрязнение среды. Надо менять технологический уклад, делать его чистым, экологичным.

Сергей Медведев: Как сейчас выглядит Россия в глобальном экобалансе? Это чистый загрязнитель, или с точки зрения Киотского протокола, а затем Парижского соглашения за счет зеленой массы Россия как раз поглощает, улавливает загрязнения?

Владимир Чупров: Если считать в абсолютных показателях, то Россия – довольно небольшая страна по количеству населения, по ВВП. С учетом пространств, поглощающей способности лесов и болот мы оставляем в абсолютных значениях для этой страны, для этого населения небольшой след, более того, мы его пока не провели. Другие страны давно его провели, каким-то образом пытаются выкручиваться. В маленьких странах населения много, уровень потребления высокий. У нас за счет пространств все гораздо лучше. Но если мы посмотрим удельные показатели в пересчете на человека и на единицу продукции, то у нас в два-три раза выше энергоемкости. Мы сжигаем больше газа, угля и нефти, чтобы что-то произвести, и у всего этого больше экологический, климатический след. С точки зрения удельных показателей мы, конечно же, далеко не лидеры. Мы далеки от того, чтобы идти в позитив, тут у нас больше негативных тенденций.

Сергей Медведев: Какие стратегии нужно применять в XXI веке, чтобы выйти из всей это парадигмы? Читая ваши работы, я видел, что речь идет о следующем: надо пойти дальше концепции устойчивого развития, должно быть уже не устойчивое развитие, а управляемая эволюция биосферы.

Сергей Кричевский: Если посмотреть вперед, то концепция устойчивого развития – это тоже некоторая утопия, она красивая, но она не выполняется, поэтому многие ее критикуют. Хотя благодаря этой стратегии в мире сделано очень много позитивного по переоценке и движению вперед, но вместе с тем все наши наилучшие доступные технологии, которые давно внедрены в развитых странах, и мы с опозданием их реализуем, они ведь не охватывают полного жизненного цикла. Есть разрыв в уровне потребления высокоразвитых стран и всех остальных. Мы видим пресловутые двойные стандарты и многое другое. Поэтому появляются другие концепции.

Сам по себе подход устойчивого развития, конечно, хороший, но нереализуемый по нашим экополитическим и прочим ограничениям. Поэтому есть разные модели, разные варианты. Мы говорим о климатических изменениях, о том, что мы все связаны через окружающую среду, что всех нас достанет и снесет назревающая глобальная экологическая катастрофа, и никто не спрячется: ни Россия, ни наша уважаемая элита, никакие миллиардеры и сильные мира сего. Значит, надо задумываться и решать проблему иначе. Здесь есть разные варианты.

Мы сейчас должны научиться жить в балансе с окружающей средой – это очень сложная проблема. И еще мы с опозданием реализуем технологии, решаем проблемы. У нас, кстати, колоссальный потенциал. Если мы сейчас находимся на минимальном росте экономики, не можем обеспечить решение своих проблем, то стоит задача повышения энергоэффективности, ресурсной эффективности, и, пожалуйста, у нас есть колоссальные возможности. Наша экологическая политика в России, к сожалению, в XXI веке пошла по пути деэкологизации, то есть выбрана совсем другая парадигма. Мы пытаемся отвязаться от окружающей среды, думая, что это не приоритетная проблема. В западных странах экологическая проблематика в приоритетах с первого по четвертый, у нас, по некоторым оценкам, она во втором десятке.

Сергей Медведев: Мне кажется, это вообще тренд на деморализацию современной российской политики, такой прагматично-циничный подход.

Владимир Чупров: Это действительно совершенно другая стратегия. В этой формуле просто нет природы, тут другие приоритеты. Эти приоритеты формируют высшую политическую повестку таким образом, что природа действительно в третьем десятке, а дальше по цепочке она не транслируется через образование населения, не создается инфраструктура, некуда вынести мусор. Экология – это дорога с двусторонним движением. Да, мы можем образовать человека, но куда он это все понесет? Интересы очень простые – получить как можно большую прибыль за счет природной ренты, эксплуатации ресурсов.

Сергей Медведев: Опять мы выходим на то, с чего мы начали: Россия – это ресурсное рентное государство.

Владимир Чупров: А дальше – обогащение очень узкого круга лиц, решение каких-то международных военных задач. Заметьте, я не сказал – человек и человеческий капитал, здравоохранение, медицина, не говоря уже про экологию.

Сергей Медведев: Мы сейчас выходим на самые основы существования российской цивилизации. Я хочу упомянуть книгу, о которой будет рассказывать моя коллега Елена Фанайлова в разговоре с Александром Эткиндом. Книга только что вышла в издательстве "Новое литературное обозрение", она называется "Природа зла" и рассказывает о том, как сырье формирует цивилизацию, и как оно формирует неправильные мотивы цивилизации. Там рассматривается история леса, хлопка, нефти, металлов. Россия попала в эту сырьевую, ресурсную ловушку. Аллах дал нам все эти ресурсы, как говорит Саудовская Аравия: почему мы богоизбранные – потому что у нас есть нефть и святые места. Россия тоже богоизбранная, бог дал все ресурсы, а мы попали в эту ловушку природной ренты.

Владимир Чупров: И теперь надо из нее выбираться. Вся планета попала, мы не исключение, просто мы оказались в более глубокой части этой ловушки, и нам будет сложнее из нее выбираться. Вся эта ловушка зиждется на эгоизме и конкуренции как способе выживания.

Сергей Медведев: Сама политическая культура не способствует экологическому мышлению. Тем не менее, 2019 год оказался очень важным с точки зрения осознания масштаба экологических проблем. Два процесса, которые не связаны между собой, но которые говорят об этой осознанности – движение школьников и движение экологических активистов в Шиесе. Они и прочие экологические активисты, может быть, не зная друг о друге, поддерживают друг друга и ведут нас к новому человечеству.