Сергей Медведев: Я хочу начать с анекдота о том, как компания "Мерседес" покупает завод АвтоВАЗ. Приезжают управляющие немцы, делают машину, а с конвейера сходят "Жигули". Тогда завозят немецкие запчасти, немецкие станки, немецкое оборудование, собирают – опять выкатываются "Жигули". Наконец уже завезли немецких рабочих, сделали немецкие зарплаты, собирают – выкатываются "Жигули". И вот уже уволенный директор предприятия сидит на холме около завода с главным инженером и говорит: "Я же тебе говорил – место проклятое, а ты говоришь – руки из одного места". Я хочу поговорить о "месте проклятом". Ведь сейчас, в 2016 году, можно констатировать, что в России фактически в очередной раз провалилась попытка модернизации. 25 лет пытались собрать "Мерседес", но в результате выкатились очередные "Жигули". Собственно, это ставит вопрос: а что такое есть в российской колее, в российской национальной матрице, национальной культуре, что в очередной раз обрекает страну на провал модернизационного эксперимента?

У нашего постоянного партнера, Московского центра Карнеги очень кстати состоялась дискуссия, где культуролог, социолог, главный редактор журнала "Искусство кино" Даниил Дондурей выступал с докладом о том, как национальные культуры являются тормозом модернизации. Мы решили продолжить эту дискуссию в эфире Радио Свобода, поговорить о том, проклято ли это место, есть ли что-либо в русской культуре, что уже в очередной раз не дает состояться модернизации.

У нас за столом – виновник этого торжества Даниил Дондурей, а также Андрей Колесников, руководитель программ московского Центра Карнеги, экономический обозреватель Борис Грозовский и Александр Рубцов, сотрудник Центра исследований идеологических процессов. В том, что сейчас Россия вползла в очередной кризис, в том, что в стране воспроизвелась авторитарная система управления, в том, что в очередной раз отпечаталась русская матрица, – в этом что, виновата русская культура, широко понятая, не только как Толстой и Достоевский, а как набор повторяющихся социальных практик?

Даниил Дондурей: Мне кажется, когда вы используете слово "виновата", вы уже отвечаете. У нас вообще всегда все слова окрашены, мы стараемся сразу прицепить какой-то ярлык. Может быть, она виновата, может быть, она такая самостоятельная, а может быть, это действительно цивилизация, равная арабской, китайской, атлантической и так далее. Тут много разных вопросов, которые в нашей стране стараются не задавать. Есть какие-то образцы для элит, например, европейские, и все думают, что здесь немножко испорченная Германия или Эстония, нужно что-то подновить, подделать, подлатать, уговорить государя быть европейцем, еще что-то сделать. Но каким-то образом это все время воспроизводится: в Европу, из Европы, в Европу, из Европы…

Объяснений нет, это не изучается. В последние два года я не встретил ни одного текста, даже в чудесной газете "Ведомости", в которой публикуются многие здесь присутствующие, где бы человек, пишущий об экономике, сказал: слушайте, может быть, дело не в политике, не в экономике, а может быть, даже не в режиме? А кто-то сказал бы: а может быть, дело даже не в государе, а есть что-то более существенное? А что это существенное, как оно устроено, как оно действует? Что производит это существенное по отношению к вызовам времени? Были, например, 60-е годы, они не решены. Были 90-е, они не решены. Сейчас надвигаются 30-е, мы пошли в другую сторону, и они опять не будут решены. Почему? Каковы причины этих процессов? Мне кажется, они не изучаются, потому что элита, в основном филологи, писатели, все мои товарищи и здесь присутствующие в основном обсуждают: ты ахнул чудесный блог, ты написал этот абзац, а ты – вот это… А есть эта система, эта мощнейшая, гигантская, миллионнорукая, миллиардофакторная система, веса элементов которой никто не изучает.

Сергей Медведев: Насколько вообще сейчас в экономической науке по следам Макса Вебера, в свое время открывшего влияние протестантского этоса на становление капитализма в Америке, в экономической науке существенны вот такие культурные аргументы для объяснения природы институтов?

Борис Грозовский: Все очень спорно. С одной стороны, есть такие слова, которые немножко закрыты: черная матрица – культура, институты, собственно матрица. Очень удобно: что-то не получилось – виновата культура, институты, матрица. Что-то получилось – спасибо культуре, менталитету, институтам и так далее. С одной стороны, возрастает некоторое раздражение и в политической, и в экономической науке против использования таких сложно объяснимых конструктов. А с другой стороны, есть совершенно прекрасные исследования. Например, одно из них проводила Катя Журавская, жена Сергея Гуриева. Она показывала такую совершенно потрясающую вещь. Территория нынешней Польши в свое время была разделена между Российской империей, Австро-Венгерской и Пруссией. Те территории нынешней Польши, которые входили в состав этих трех империй, проявляют совершенно разные свойства сейчас, в 2000–2010 годах. От того опыта, от которого нас отделяет 130–140 лет, много чего осталось.

Сергей Медведев: Скажем, Западная и Восточная Украина.

Борис Грозовский: Конечно. Отношение к религии, к предпринимательству, то, насколько легко люди участвуют в организации гражданского общества, – отчасти это определяется культурной памятью. Еще один пример – экономический историк из Гарвардского университета показывал, что от того, насколько у людей пятьсот, тысячу лет назад был опыт деревенской демократии – выбора старосты и так далее – зависит, насколько удается уже на национальном уровне строить демократию.

Сергей Медведев: Есть же примеры сравнительно недавних расколов, которые дают разительно разные результаты – например, Южная и Северная Корея. Казалось бы, одни и те же корейцы. Мы видим Северную Корею, где воспроизвели традиционное патриархальное общество, а южнокорейцы фактически стали американцами с прищуренными глазами.

Александр Рубцов: Здесь, конечно, проще всего сослаться на различие политических моделей, из которых все это вытекает: просто бывает такая судьба, так сложилось. Я бы согласился с тем, что говорил Даниил по поводу культуры, не согласился бы только в одном – что об этом никто не пишет. Вообще-то и мы очень много писали, в том числе с Андреем, когда делали доклады для ИНСОРа. Там было очень хорошо видно, как возникала идея модернизации. Сначала в недрах администрации заговорили о том, что надо преодолеть технологическое отставание – все очень просто. Потом поняли, что дело не в технологиях, что без изменения экономики эту проблему решить невозможно. Потом оказалось, что изменить экономику можно, только изменив систему институтов, а изменить институты можно, только изменив политическую систему, для этого надо менять идеологию, а дальше идет более серьезный слой – это архетипы сознания, которые в нашей истории, в нашей традиции идут бог знает откуда.

Я сейчас хотел бы просто ради разнообразия выступить в роли исторического материалиста и посмотреть с другой точки зрения на то, откуда-то это все-таки берется. Простой пример: если богатство страны производится людьми, их талантом, инициативой, трудолюбием, тогда понятно, что население имеет какую-то ценность для общества, для государства, тогда естественно возникает другая система взаимоотношений между обществом и индивидуумом, между населением и властью. Если же все это черпается из недр, тогда понятно, что население здесь особенно не нужно, оно становится таким же расходным материалом. Вот эта сырьевая ресурсная модель распространяется на все. Можно менять нефть, а можно менять население на индустриализацию, на победу в войне: не жалко – это сырье.

Сергей Медведев: То есть для вас первично то, что называется экстрактивным, рентным государством, на котором возрастает привыкшее к халяве общество?

Александр Рубцов: Не то чтобы первично, просто и это тоже надо иметь в виду. Дальше, мне кажется, очень важно посмотреть на традицию, потому что лен, пенька, мед, лес – это же давняя история, и выскочить из этой колеи достаточно трудно, хотя в какой-то степени это удавалось. И вот здесь я бы говорил не про культуру, а просто про масштабы бедствия.

О чем мы, собственно, говорим в наших условиях? Что такое модернизация? Недавно речь шла о смене вектора развития, называлось это так: "Надо от сырьевой модели перейти к модели инновационной". Грубо говоря, "хватит продавать нефть, будем продавать продукцию наших мозгов, изобретать инновации и делать на этом свое благосостояние, строить на этом свое будущее". Но что такое смена такого вектора, если посмотреть на большую историю? Люди в прошлом веке построили в СССР плановую экономику – это было эпохальное явление. Сменить вектор развития – это, на мой взгляд, задача посложнее.

Сергей Медведев: В СССР удалась такая ломка. Не буду анализировать все эти метафоры типа "приняли с сохой, оставили с атомной бомбой", бог с ним. Но если посмотреть на культурный слом 20–30-х годов: да, страшно, да, через колено, тем не менее такая ломка была возможна.

Андрей Колесников: Конечно, человек тот же самый. Здесь вопрос, является ли советский человек новой ипостасью человека имперского.

Сергей Медведев: Или советский человек был тот же самый старый русский человек, который через платоновский "котлован" пошел махать киркой?

Андрей Колесников: Является ли постсоветский человек просто другой ипостасью советского человека… Тогда это все очень просто объясняет: устройство власти, подчинение ей, патриархальный характер всего. Тем не менее я бы вернулся к старой марксистской поговорке "бытие определяет сознание". Все-таки имеет значение, в какой среде живет человек. Сейчас на семинаре мы обсуждали, что россиянин, уезжая за границу, вдруг начинает более-менее адекватно себя вести, потому что там другая институциональная среда. У Даниила Борисовича есть возражения. Он говорит, что россияне в ряде случаев отказываются от своего "русского космоса", становятся в Швеции шведами, в Голландии – голландцами.

Даниил Дондурей: Не все – половина.

Андрей Колесников: Та часть, которая хорошо адаптируется. Я просто к тому, что среда имеет значение.

Сергей Медведев: Для того чтобы русскому человеку преуспеть в Швеции, ему надо избавиться от своей русскости, играть полностью по местным шведским правилам?

Даниил Дондурей: Да, конечно. Или использовать это как место интеллектуальных удовольствий, отдыха, развлечений – я имею в виду "русский космос".

Сергей Медведев: А китайцу не надо? Китаец может быть китайцем, чтобы преуспеть в Америке и Швеции, а русский не может?

Борис Грозовский: Даже шведу для того, чтобы преуспеть в России, надо отказаться от своей шведскости. Мы просто знаем такие примеры. Это абсолютно взаимный процесс.

Даниил Дондурей: Не взаимный, потому что швед садится и уезжает в Швецию, а здесь земля, язык, правила жизни… Саша говорил о том, что много пишут, но мы все пишем только фрагментарно, кусочками, только квазинаучно, публицистично-литературно, чтобы не видеть гигантскую конструкцию этих факторов: что от чего, что куда, что важнее, что нет. Например, межличностные коммуникации, отношение к государству, отношение к любому человеку, связанному с властью, форма конкуренции, позитивный или негативный селект, – это гигантские машины. Мы не изучаем машины, мы изучаем фонарики, которыми высветили ту или иную проблему для отличной публикации.

Это сложнейшая наука, она даже не началась. Например, собирались цивилизационно перезагрузить страну в 1991-м и позже, но не удосужились представить себе, что, ребята, вы в декабре приняли Конституцию, которая вообще построена не по советским образцам – давайте разрушим советские образцы, и все у нас пойдет быстрее. Хватило воли на невероятные вещи: на частную собственность, на открытые границ, на свободу идей, вещей, предметов, чего угодно. Но "русский космос" никто не мог себе представить.

Сергей Медведев: А что нужно было разрушить? В 1993 году сломалось все, горело все. Что бы вы разрушили из "русского космоса", чтобы русский человек смог у себя на земле спокойно строить современные экономические институты?

Даниил Дондурей: Прежде всего, это огромная работа, по крайней мере, на два-три поколения, и к ней никто не был готов. Перед тем как южные корейцы после всех своих военных диктатур потащили свои личные бриллианты, чтобы помочь национальной экономике (у них был такой период), прошло 25–30 лет. А здесь даже никто не начал рассказывать, что такое вонючая частная собственность, по каким принципам психологии, с какой моралью она рисуется, чем ты должен за это заплатить. Или, например, твое понимание чужих и своих, твое понимание собственности, массы вещей… Культура – это огромное теневое сознание. Да, надо было в школах играть в выборы.

Сергей Медведев: Хотя бы в "Монополию".

Даниил Дондурей: Или рассказывать людям, что такое ГУЛАГ. Не случайно ни один гражданин за пределами очень узких кругов не знает, что такое 55 миллионов, которые советская власть заплатила за ваше плановое хозяйство.

Сергей Медведев: А может, все равно бы воровали?

Даниил Дондурей: Вы знаете, что здесь воровали много столетий. Мошенники – великие русские люди, выдающиеся люди. Вы видели маленький четырехтомник по поводу типов воровства, технологии того, как это делается? "Вышка" целый год занималась бы созданием четырехтомника "Энциклопедия российского мошенничества". "Ты действовал по 307-й схеме, а я – по 2014-й". Ничего этого нет.

Сергей Медведев: В "Афише" пишет один из западных менеджеров, у которого работают русские и иностранцы: крупная компания, очень большие зарплаты, люди зарабатывают десятки тысяч долларов в месяц. Он поручает задания русским: нужно сделать какую-то схему, чтобы немного скрыть… У человек зарплата 30–40 тысяч долларов в месяц, западный выполнит задачу, а русский обязательно придумает такую схему, что надо немножко увести...

Борис Грозовский: Мне кажется, мы чуть-чуть преувеличиваем масштабы своей оригинальности. Какой-нибудь вождь африканского племени выменивает бусы на джин или ружья, при этом присваивая себе результаты обмена. Здесь ровно то же самое. Все страны, в которых нет демократии, более-менее так и устроены.

Александр Рубцов: Я сегодня все время буду пытаться свернуть с этой культурологической колеи, потому что это понятно, в принципе, мы ничего нового и не говорим. Вы говорите, что наш человек, попадая в другую среду, начинает там иначе себя вести. Теперь нам надо сменить культурные стереотипы здесь. Подождите, а среду мы здесь будем менять?

Дальше опять возникает вопрос о масштабах бедствия. Есть так называемое сырьевое проклятье, которое переходит в институциональное проклятье. Распределительная экономика автоматически воспроизводит институциональную среду, которая приспособлена для распределения, но она враждебна для воспроизводства, для инноваций и так далее. Вы должны каким-то образом это поменять, на что и были нацелены попытки институциональных реформ либерального свойства.

И вот здесь выясняется самое интересное: до сих пор мы не оценили до конца степень конфликтности этих двух сред. Кажется, что это реформы, сейчас мы что-то поменяем, а в стране начинается война за государство, потому что, если вы хотите что-то поменять, то вы огромное количество людей выбрасываете просто на помойку. Все, кто приспособился сейчас неплохо жить на этой системе перераспределения, просто не нужны, если вы выходите в режим производства и инноваций: они ничего не умеют. И начинается самая настоящая война на выживание.

Сергей Медведев: Все через это проходили, все переходили в постиндустриальные циклы.

Александр Рубцов: Здесь вопрос той инерции, с которой имела дело та же Польша. В "странах народной демократии", как это тогда называлось, оставалось очень много досоветского, досоциалистического. Если вы посмотрите на то, что происходит у нас, то это не просто две разные среды, а две совершенно разные цивилизации. У нас, с одной стороны, люди ездят на "Ауди", все ходят с гаджетами, с айфонами. А с другой стороны, если правильно оценивать экономику, то это в чистом виде экономика дара.

Здесь не случайно вспоминали Африку и похожие вещи. Вся страна, с этой точки зрения, представляет собой гигантское племя, в котором есть вождь, распределяющий дары, от этого зависит его авторитет.

Сергей Медведев: Антропологи говорят, что существует два типа наций. Есть нации, которые меняют обстоятельства вокруг себя, к ним относят как раз англосаксонцев – вспомним протестантов по Максу Веберу, которые построили в Америке капитализм. А есть нации ориентального, восточного типа, которые меняются внутри, изменяя собственное сознание. Антропологи говорят, что Россия будто бы относится ко второму, восточному типу наций. Предположим, у восточных, совсем уже на Дальнем Востоке – это дзен-буддизм, нирвана, а у нас это водка, телевизор: люди меняют собственное сознание вместо того, чтобы менять обстоятельства вокруг себя. Вы согласны с такой русофобской инвективой?

Борис Грозовский: Тогда нам придется Южную Корею отнести к западной цивилизации, Северную – к южной, Японию и Сингапур – тоже к западной, а Грецию – однозначно к восточной.

Андрей Колесников: Взять советскую историю: умирает Сталин – важность изменения среды за счет выдергивания из нее стержня. Маленков, Берия, Хрущев, – любой из них мог бы стать главой государства, но Хрущев стал реформатором в силу победы в межфракционной борьбе, Маленков тут же дал свободу крестьянам и так далее. То есть изменение слов, изменение ряда действий тут же дает совершенно другой эффект, народ начинает иначе дышать.

Александр Рубцов: Можно говорить про колею, про среду, про что угодно, но не мешало бы посмотреть на этих восточных тигров с точки зрения того, как там себя вели политические лидеры, которые проводили эти реформы, что значила политическая воля, какие там были установки, как все было организовано и так далее. Ведь если посмотреть на нашу элиту (я прошу прощения за это выражение), то здесь, на мой взгляд, во-первых, явно не хватает просто понимания того, чем все это чревато, хотя об этом в свое время тоже много говорили.

Смена вектора развития… А если мы не сменим вектор развития, чем все это кончится для страны? Хотя было понятно, что ресурсная экономика рано или поздно грохнется. Один наш первый зампред, который потом чуть не стал преемником местоблюстителя, говорил: технико-внедренческие зоны спасут страну, когда обрушится сырьевая экономика. Ничего себе заявление!

Борис Грозовский: В них можно будет укрыться.

Александр Рубцов: Вроде бы понятно было, что обрушится, а теперь дождались, что рушится. Но здесь еще другие проблемы: во-первых, тот кирдык, который нас ждет, и, во-вторых, временной лаг. Понятно, что импортозамещение вы не сделаете ни за день, ни за месяц, ни за год – это просто совершенно другая экономика, другая среда. Последний момент – это, на мой взгляд, непонимание опасности этих рисков (того, что называется "риски с неприемлемым ущербом"). Все время кажется, что пронесет. Сейчас люди сидят и ждут, что что-то изменится. А если не изменится? Это атомная станция – может быть, не рванет. Но так же не работают с атомной станцией!

Андрей Колесников: Поэтому боятся тронуть.

Борис Грозовский: Возвращаясь к культуре: существует вряд ли разделяемая кем-то из здесь присутствующих концепция особого пути.

Сергей Медведев: Государство-цивилизация.

Андрей Колесников: Это немецкая концепция.

Борис Грозовский: Когда мы говорим о "русском космосе" как о чем-то, что препятствует, мы делаем ровно то же самое, только с обратным знаком: начинаем приписывать некие сущности, массу свойств этому черному ящику. Мне кажется, и то, и другое не совсем правильно – ни со знаком плюс, ни со знаком минус. Есть дико сложные процессы модернизации, все страны проходят через них на протяжении столетий – по 200, 300, 400 лет. Так же самая Греция – прорывы, откаты, прорывы, откаты и так далее. Вся Восточная Европа. Южная Европа, которая только недавно вырвалась из диктатур при всей той истории и культуре, которая есть. Совсем недавно в Испании был Франко, совсем недавно в Греции были полковники.

Сергей Медведев: Вспомним известную работу Роберта Патнэма про гражданские традиции в южной Италии: южная Италия до сих пор остается глубоко патриархальной культурой.

Борис Грозовский: Мне очень симпатичен подход экономического историка Дмитрия Травина из Петербурга, который показывает, что да, это процессы с длительной размерностью, да, они идут столетиями, там есть откаты и продвижения вперед. Если смотреть в таком горизонте, то мы сейчас ушли куда-то к более современному обществу, чем при Николае II, допустим.

Сергей Медведев: Даниил Борисович, что такое, по-вашему, этот "русский космос" или русский багаж, который мешает российскому эмигранту в Швеции стать шведом, то, от чего нужно избавиться, чтобы преуспеть на Западе?

Даниил Дондурей: Это колоссальная система приоритетов, ценностей, взглядов, понимание правил жизни с раннего детства. Например, безмерная, беспредельная, бесконечная, тысячерукая, тысячекратная любовь к государству – это мегаценность. Хозяин, владелец, судья, государство – любой ценой, всегда, вечно, много столетий. Второе: человек – расходный материал, поэтому такая любовь у русских классиков в конце XIX века – для того, чтобы компенсировать это идущую до сих пор невероятной важности систему. Человек – это нечто такое, что должно быть опорой государства. Государство занимается человеком, поит, кормит. Вы же знаете по всем исследованиям главные ценности, связанные с гарантированием у большинства людей. Подавляющее большинство граждан РФ хотят гарантий и неизменности. Заниматься этим – огромная работа.

Огромная работа была связана с тем, чтобы увеличивалась сложность личности, которой в какие-то периоды здесь очень серьезно занимались. Например, в конце 80-х, в 70-е думали, что достаточно напечатать Солженицына, и все здесь будет в порядке. Те силы, которые я условно называю смысловиками (сетевое сознание), осознали, что ни частная собственность, ни наличие или отсутствие цензуры не повлияют на то, чтобы сохранить эти вещи, о которых я говорю.

То есть понимание себя и ответственности, мораль, все, что с этим связано, отношение к государству, к государю, отсутствие каких-либо систем, связанных с разделением чего бы то ни было, ненависть к конкуренции… Вернее, так: неправильно считать русскую культуру тупой, ограниченной. Она невероятно хитрая, поскольку прекрасно имитирует свободу и целый ряд возможностей, она позволяет использовать все современные медийные технологии, чтобы сохранить в сознании крепостничество, чтобы человек, который может через 20 минут вылететь в Берлин, понимал, что там один космос, а здесь другой. Это очень сложные, тонкие процессы, они связаны с отношением к труду, к конкуренции, к чужому достоинству, к чужой собственности, к двоемыслию – это огромное мастерство.

Россия – может быть, единственная культура, которая победила когнитивный диссонанс. Здесь можно одновременно пойти налево и направо, можно одновременно воровать и заниматься волонтерством и благотворительностью, и у человека не будет противостояний. Каждый знает, что главный художник в России – это главный бухгалтер. То есть вообще никто не знает, ни что произведено, ни что сделано, ни как устроено и так далее. Невероятно креативная, неизвестная…

Нам легче всего сказать: да, испорченная Эстония, давайте подремонтируем. Вы были в Риге? Да, был. И что там? Поразительно: ни нефти, ни газа, но фантастический отреставрированный город, не хуже Петербурга. Они уже готовятся к всемирному туризму, они уже знают, что будет основным видом деятельности, основной услугой через 10 лет. Они готовят это все, огромное количество музеев. А здесь почему этого нет? А здесь почему рубля не вложено в дороги?

Сергей Медведев: Что можно и нужно в будущем? Что нужно сделать, чтобы русский человек, перелетая из Москвы в Берлин, знал, что и там, и там одинаковый мир, чтобы, пересекая границу, он не менял матрицу у себя внутри?

Даниил Дондурей: Мне кажется, мы, прежде всего, не знаем, несмотря на великую литературу, культуру, философов и социологов, системы мироздания, очень жестких правил российской жизни. Я не видел большого количества книг по неформальным практикам, а ведь есть безмерное количество неформальных практик. Например, зачем такой объем криминального сознания? Нет приказа Кремля сохранять у каждого человека гигантские объемы криминального сознания, жизни "по понятиям", такое количество терпимости к насилию, такую нечувствительность к потере моральных, психологических и так далее…

Александр Рубцов: Мне кажется, главное другое – нет вообще политической воли, внутренней установки на то, что необходимо что-то менять в совершенно категорическом режиме.

Сергей Медведев: Вообще, дефицит субъектности в России, по большому счету…

Александр Рубцов: Дефицит субъектности и непонимание того, что сами процессы меняются. Мы привыкли к догоняющей модернизации – это наш любимый вид спорта. Если вы помните, Илья Муромец 30 лет и 3 года лежал на печи, у него все атрофировалось, а потом, когда приспичило, он приник к земле и стал разить врагов улицами и переулками, и всех победил. Этим мы занимались на протяжении всей своей истории, кстати, иногда – успешно: проваливались, потом всех побеждали, потом снова проваливались. Но мир в этом отношении меняется, кончилась эпоха догоняющей модернизации, сейчас мир делится на тех, кто успевает войти в поток ускоренных изменений, и на тех, кто никогда уже в него не войдет. Отставание становится необратимым, лидеры идут вперед быстрее догоняющих.

Сергей Медведев: Но ведь, в конце концов, невзирая на все "свинцовые мерзости" жизни последних 15 лет, в России есть совершенно потрясающие примеры успеха людей, создавших свои бизнес-империи, не основываясь на российской матрице ценностей. Есть такие люди из не ресурсных, не сырьевых отраслей. Есть Касперский, есть Галицкий, есть альтернативный бизнес Олега Тинькова. Возможны какие-то российские анклавы, там происходит модернизация. Люди работают в "Яндексе" – там сидят совсем другие люди, которые не живут по криминальным понятиям, они строят, капитализируют свои ценности.

Точно так же, обращаясь к русской истории, скажу: а куда нам девать старообрядцев? Вот вам русские во всей своей полноте, тем не менее, был создан крепкий капитализм с социальной ответственностью. Я уже не говорю про картинные галереи, про все эти огромные собрания. Как нам быть с этими анклавами модернизации?

Андрей Колесников: У нас и реформаторы были неплохие. Если мы говорим о начале 90-х, то команда реформаторов была очень интересная и довольно сильная, не хуже, может быть, польской команды. Тем не менее, это проклятье неизменяемости все равно довлеет… Согласно многолетним соцопросам, популярны лидеры, поддерживавшие неизменяемость, – Сталин, Брежнев. Те, кто что-то трогал: Хрущев, Ельцин, Горбачев, – непопулярны. Эта неизменяемость видна во многом. Недавно Центр Карнеги и "Левада-центр" провели фокус-группы по восприятию войны. В частности, там был вопрос: смотрите, скрываются потери российских военнослужащих, и все принимают это. Почему нет возмущения? Ответ такой: будет возмущение, а зачем это надо? Присутствует эта совершенная неизбывность – "не надо трогать".

И это – несмотря на то, что у нас был совершенно уникальный опыт – перестройка. Правда, это была революция надежд, в том числе. Может быть, она действительно уникальна в российской истории: когда все ненавидели коммунизм, было на кого свалить вину за наше отставание, и валили на кого угодно: от националистов до либералов. Потом выяснилось, что наступила новая реальность, в ней нужно было как-то жить, и тут же вернулась матрица неизменяемости.

Александр Рубцов: У всех на слуху перестройка, начало 90-х. А, между прочим, в начале нулевых годов, когда были попытки институциональных реформ: административная реформа, техрегулирование, – я там просто внутри сидел и все это наблюдал. Дикий ажиотаж, бизнес не верит, что власть может пойти на такие эпохальные мероприятия… Этот энтузиазм охватывает тысячи людей, которые непосредственно идут в эту реформу, начинают создавать экспертные советы, писать законодательство. Это все было вполне реализуемо, если бы на это хватило политической воли. Эта война за государство, все это сопротивление бюрократии…

Владимир Владимирович в свое время сказал: в наши планы не входит передача страны в руки коррумпированной некомпетентной бюрократии. Сейчас, конечно, произнести эти слова невозможно, но там были другие планы. Если бы это действительно было всерьез, если бы хватило политической воли и не было бы этой политической лени, то в какой-то момент все стало бы более-менее хорошо. Я об этом говорю, имея в виду другие характеристики процессов. Мы привыкли к процессам, которые чем-то обусловлены, они такие текучие, с дикой инерцией. А мы уже давно переходим в режим бифуркационных процессов, где малые сигналы на входе дают непредсказуемо мощные эффекты на выходах, откуда и берутся все эти восточные тигры и прочие примеры. Это уже не дарвиновская эволюция, а переход в новое качество.

Кстати, естественные науки обнаруживают явления, которые были, казалось бы, совершенно невозможны: когда колония простейших начинает голодать, потому что кончается кормовая база, она собирается в некое подобие гриба и переходит в совершенно новое качество, раскидывает споры, попадает на новую питательную среду, снова распадается. Такие эффекты действительно возможны, сейчас действительно все совершенно по-другому.

Сергей Медведев: К вопросу об азиатских модернизациях. Посмотрите на XIX век, дискурс ориентализма. Что такое Восток? Ленивый, курящий опиум… Коллективизм, культ императора, культ мандарина. Что происходит через сто лет? Происходит восточноазиатская революция, приходит Ли Куан Ю, начинается дискуссия об азиатских ценностях. И оказывается, что ровно все те ценности, которые Запад стигматизировал как отсталые и неспособные к модернизации, берут Малайзию, Сингапур, Китай, Индонезию, Филиппины и как будто с твердотопливным ускорением выводят их в XXI век.

Александр Рубцов: Идеи Ли Куан Ю и Конфуция мало чем отличаются друг от друга, и это все уже отработано. Россия со своей претензией быть между Востоком и Западом уже никому не нужна.

Борис Грозовский: Китай за последние полвека – это совершенно фантастический путь, при том, что им очень от многого пришлось отказываться – мощнейшие культурные традиции и так далее. Тот же самый китайский национализм, который до сих пор остро реагирует на Японию, Тайвань и так далее... Воспоминания об экономическом могуществе – 500-700 лет назад Китай был ведущей экономической державой, Европа плелась где-то на задворках. Потом был период отсталости, когда там не произошла промышленная революция. Последние полвека – мощный слом, миллионные переселения из деревни в город, то, как они сейчас входят в постиндустриальную экономику…

Примерно через пять лет Китай будет производителем номер один оборудования для солнечной энергетики. Можно было о таком думать даже 20 лет назад, когда мы думали, что телевизоры "красной сборки" – это плохо, а "Филипс", "Грюндиг" – это можно брать? Прошли те времена. Китайская полувековая модернизация – это какой-то не понятый до конца опыт, когда гигантские массы людей начинают иначе себя вести, иначе относиться друг к другу.

Даниил Дондурей: Мне кажется, невероятно утешительно то, что удалось Касперскому… У нас сейчас полтора миллиона, даже больше, самостоятельных субъектов, предприятий. Да, 200, 500, 20 тысячам удалось, а миллиону тремстам не удалось, потому что работают большие процессы. Приходит простой Дэн Сяопин и говорит: одна страна – две системы. Он притаскивает гигантскую, космического масштаба матрицу и заставляет все политбюро этому присягнуть, имея в то время самый важный пост – председателя совета военных.

Александр Рубцов: Нам бы сейчас такую концентрацию власти…

Даниил Дондурей: Это проектная работа на несколько поколений. Сингапурский диктатор 40 лет учил людей английскому языку, создавал лучший, входящий в тройку, университет. Это огромная работа, она еще не началась. Люди не знают, они при Сталине или нет. Шевченко вчера целый час рассказывал, какой был великий Ленин, а сегодня он рассказывает, включая православие, какой был великий Ленин. Если это возможно уже к середине 2016 года… А мы сейчас еще попадем в гигантскую мясорубку празднования столетия 1917 года, где нам еще понапридумывают всякого…

У них нет больших идей, никто не готов к тому, что сделали китайцы. Всем известно, что китайцы – чудовищные воины, они проиграли все возможные войны. И вдруг гигантская страна отказывается от того, что для России – номер один: у нас одни войны, мы готовимся только к войне. У войны маленькая, ерундовая функция – это преддверие победы. А нет ничего важнее для любого человека, думающего по-русски, – только победа. Меня поражает, как хотя бы эти несколько сот матерей не восстали по поводу того, что в Донецке убиты их дети.

Сергей Медведев: Восставали, когда был Афганистан и первая Чечня.

Даниил Дондурей: За какие деньги можно купить женщину? Ни за какие.

Сергей Медведев: За страх и за идею.

Даниил Дондурей: Возвращаемся к моим смешным представлениям о том, что этой страны мы не знаем, что ее системы работают невероятно мощно. Вдруг на том же "Эхе" Венедиктов спросил: может быть, здесь какой-то кризис системы? Одни говорят, что ничего здесь изменить нельзя, другие, как учит самый знаменитый русский человек Лев Николаевич Толстой, – что все образуется. Когда, при каких условиях?

Сергей Медведев: Буддизм и непротивленчество Толстого – вспомните хотя бы его дискуссию со Столыпиным по поводу частной собственности на землю… Был живительный элемент Столыпин, который говорил: давайте дадим землю. "Нет, – говорил он, – самая страшная собственность – это собственность на землю, русский никогда не примет".

Александр Рубцов: Мы действительно можем победить бог знает в какой войне, но не можем победить себя в своей лени и необязательности. Поправить забор – вот эта проблема совершенно неразрешима. Мы в свое время встречались с Биллингтоном.

Сергей Медведев: Это бывший директор библиотеки Конгресса США.

Александр Рубцов: Совершенно потрясающий человек! Когда я ему рассказывал некоторые свои соображения, он говорил: "Вообще, я думаю, что в России это невозможно". Я ему сказал два слова, которые в свое время мне подарили питерские телевизионщики: русских можно купить на двух вещах – "стыдно" и "слабо". Когда мы столько рассуждаем о том, может или не может получиться, у меня всегда возникает вопрос: а вы пробовали, вы что-то делаете?

Андрей Колесников: Любая реформа у нас объявляется неудачной постфактум.

Сергей Медведев: Не хотелось бы, чтобы получилось так, что мы снова сели, посыпали голову пеплом и сказали: ну, такая уж у нас культура, ничего не поменять. Несмотря на все те ужасы, которым нам приходится быть свидетелями в последние годы, я вижу множество ростков нормальности, каких-то социальных инициатив, людей, живущих здесь, строящих, воспроизводящих что-то здесь. Мне кажется, что менталитет русского человека, в том числе, благодаря тому двоемыслию, о котором говорит Даниил Борисович, удивительная гибкость и лабильность его психики и русский юмор позволяют строить какие-то структуры современности, которые выведут страну в XXI век.

Это место не проклято, пока мы сами его не проклянем. А мы здесь не собираемся этим заниматься.