Сергей Медведев: Сегодня я хочу поговорить об одном из главных архитектурных форматов российского пространства, а также и российской души, и российской политики, и российского общества. Это заборы. Я думаю, любой иностранец будет удивлен этому количеству заборов и барьеров, от больших бетонных на сотни тысяч погонных километров до маленьких оградок, которые ЖКХ ставит вокруг каждого газончика, и металлических решеток, которыми отгорожены входные двери. Когда я прихожу на российские кладбища, меня потрясает то, что главным их элементом являются заборы, ограды между могилами.

По этому поводу есть много интересных исследований. Архитектор Евгений Асс делал выставку в Музее архитектуры, посвященную заборам. В прошлом году Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты "Ведомости", выпустил очень интересную книгу "Люди за забором", посвященную феномену заборов в российском пространстве.

У нас в гостях Борис Грозовский, креативный директор Фонда Егора Гайдара, и Сергей Ситар, архитектор и ведущий преподаватель архитектурной школы "Марш". Борис, для вас забор обладает больше практической или символической ценностью?

Борис Грозовский: Конечно, символической. Это очень многогранный феномен, тут много пластов. Забор – это, с одной стороны, огораживание своей собственности, то есть тут экономические отношения. Именно поэтому так странны заборы в царстве мертвых – на кладбище. Там вроде бы уже не нужно никакую пядь земли ни от кого защищать, и тела нет, а есть какое-то странное пустое место.

Сергей Медведев: Это больше российская вещь? Где-то еще в мире можно представить такое количество заборов на квадратный километр?

Борис Грозовский: Я нигде не встречал. Если из России направиться немножко на юг, то там изгороди. При помощи изгороди человек не может защититься от другого человека, через изгородь очень легко перелезть или пролезть между бревнышками, из которых она состоит. Изгородь защищает только от крупного и мелкого рогатого скота.

Сергей Медведев: Это чисто практическая вещь, она не обладает символической ценностью разгораживания пространства.

Борис Грозовский: А на севере, в скандинавских странах, вообще не запирают дома.

Интересно, что заборов нет в бывшей Восточной Пруссии, которая сейчас называется Калининградская область. Они там в небольшом количестве появились, но имеют символическую функцию, не чтобы никто не мог перелезть – птица не пролетит, зверь не прошмыгнет, а какие-то прозрачные. Может быть, они остались такими же, какими были в Восточной Пруссии.

Сергей Медведев: Сергей, для вас заборы – это типично российская архитектурная деталь в том количестве, в котором они имеются в России, или это какой-то глобальный универсальный маркер пространства?

Сергей Ситар: Недавно я был в США, в Вирджинском университете на конференции, а потом поехал на автобусе в Нью-Йорк. Еду час, два, три – вообще ни одного забора.

Здесь масса таких парадоксов. С одной стороны, там вроде бы все на частной собственности, с другой стороны, у нас заборов действительно гораздо больше, хотя за спиной длинная эпоха коллективизма.

В Соединенных Штатах у нас разразился диспут, в котором участвовала девушка из Канады и недавний гарвардский выпускник, гуманитарий. Я в него вступил, когда они обсуждали тему свободной продажи огнестрельного оружия. Эта канадская девушка чуть не кричала, потому что дети, которые приезжают из Соединенных Штатов, не могут лечь спать в доме, если они не знают точно, что в доме есть огнестрельное оружие. Конечно, закрадывалась мысль о том, что, возможно, здесь тоже действует какая-то связь.

Сергей Медведев: Какой нормальный человек уснет, если под подушкой нет "Макарова"?

Сергей Ситар: Нарушение территории или границы может повлечь значительно более серьезные последствия, учитывая количество огнестрельного оружия на руках в Соединенных Штатах и то, что в принципе человек легально имеет право защищать свою территорию с оружием в руках, и это довольно часто происходит.

Сергей Медведев: Здесь ключевое слово – "легально". Отсутствие заборов говорит о наличии действующей, работающей инфраструктуры права, правового пространства, которое обеспечивается, с одной стороны, федеральным правом, правоприменительными агентствами, а с другой стороны, самими людьми, которые согласно поправке к Конституции имеют право носить огнестрельное оружие. То есть мы выходим в политэкономическую и правовую сферу: заборы говорят о том, что в стране не работает право.

Борис Грозовский: Нет другого способа защитить свою собственность. Интересно, что при помощи заборов можно не только защищать свою собственность, но и захватывать чужую. Все дачники с большим опытом знают, что такое бывает: "Он перенес забор на 20 сантиметров (а то и на 32) в мою сторону".

Сергей Медведев: Или когда участки выходят задами на овраг, кто же не прирежет себе овраг? У слова "забор" двойная этимология: с одной стороны, "забрать", как захват, а с другой стороны, он однокоренной слову "забрало", а это оборона, то есть забор – это еще и оборонительное укрепление. Архитектурно существуют города-рынки и города-крепости. В России практически все города были не рыночными, а крепостными.

Сергей Ситар: Людвиг Хильберзаймер, градостроительный теоретик начала века, делил города немножко по-другому – на магические и мистические. Мистические – это центры сакральной власти, а магические – это как раз центры обмена, технологий, центры экспансивной власти в земном мирском пространстве. Имперская власть, конечно, больше ориентировалась не на торговлю, а на сакральное. Считалось, что ты для себя можешь не верить ни во что, но участвовать в государственных религиозных ритуалах ты обязан, потому что, не участвуя, ты наносишь конкретный вред государству и сообществу.

Сергей Медведев: Может быть, здесь первична сакральная, мистическая и в результате – оборонительная функция города. Если брать Россию, то любой российский город – острог, крепостица, детинец, при котором потом возникает посад, и посад тоже обносится стеной. Москва прирастала валами, кольцами – вот вам Кремль, вот Китай-город, вот Белый город, вот Земляной город, вот МКАД, кольцо противоракетной обороны, первая бетонка, вторая бетонка.

Сергей Ситар: Все это – до Берлинской стены. Это была последняя стена.

Кстати, мой дом примыкает к российской погранакадемии. Оттуда, видимо, каждый год выпускники отправляются на дальние рубежи, а у меня перед глазами они непрерывно маршируют, там их невероятно муштруют. При этом сама территория тоже окружена гигантским бетонным забором с колючей проволокой – скорее, от самих курсантов, чтобы они не разбежались.

Сергей Медведев: Интересно, что символом России является забор – кремлевская стена. Я даже не могу вспомнить еще одну из ведущих промышленно развитых держав, члена Совета Безопасности, бывшего члена "Восьмерки", которая управлялась бы из средневековой крепости, из-за стены. Мне кажется, кремлевская стена как забор изначально очень сильно маркирует российский способ политики, общество.

Борис Грозовский: Ни один средневековый замок в Британии или в континентальной Европе не имеет такой функции.

Сергей Медведев: В Британии же не управляют из Тауэра.

Сергей Ситар: Вестминстер тоже был крепостью до того, как построили парламент. Исторически они прошли более долгий путь. До Кремля не дошли руки, может быть, по чистой случайности, потому что столицу перенесли в Петербург, уже там построили резиденцию (Зимний дворец) гражданского, репрезентативного плана, без следов крепостных укреплений. Екатерина думала и Кремль перестроить по той же модели. Есть замечательный проект Баженова – недавно выставили модель в Музее архитектуры. Это уже нечто европейское, типа Версаля. Но Москва к этому времени ушла на второй план...

Даже в какой-то момент снесли ту стену, которая выходила к Москве-реке. Когда я об этом узнал, я прямо весь затрепетал. На меня тоже эта стена производит впечатление какого-то проклятья, которое нависло над всеми нами. Я думаю, до тех пор, пока мы не избавимся от этой стены, у нас все будет продолжаться, как сейчас. Надо бы хотя бы как-то перфорировать…

Борис Грозовский: Покраска в белый цвет не спасет?

Сергей Ситар: Не думаю. А ведь когда-то Кремль был частью города, до 50-х годов там оставались квартиры, жили люди.

Сергей Медведев: Изначально, когда приехали большевики, там вообще был просто балаган, коммуны.

Сергей Ситар: И он всегда был открыт, никогда не было такого, что это охраняемая территория, куда можно только по билету войти туристу с экскурсией. Необходимо вернуть эту важную историческую территорию городу, городскому сообществу, она у нас экспроприирована.

Сергей Медведев: Моя давняя мечта, чтобы можно было пойти погулять в Тайницкий сад. Или высокая балюстрада над Москвой-рекой, где "два вождя после дождя", – чтобы можно было пойти туда летним вечером с друзьями, прогуляться над рекой около соборов Кремля, посмотреть на закат с той стороны.

Борис Грозовский: Перенесут столицу в Севастополь – где-то в новостях сегодня проскользнуло такое пожелание.

Сергей Медведев: Чтобы уже бесповоротно… Была выставка, по-моему, мастерской Евгения Асса в Музее архитектуры, и там была идея о том, что столица будет передвижная. Есть специальный литерный поезд с правительством, с президентом, который ездит по всей России. А поскольку в России так заведено: где столица, там и благодать, там изливаются всякие блага земные и небесные, то, скажем, будет этот поезд ездить по России, стоять в каком-то городе некоторое время, и на этот город будет изливаться благодать.

Сергей Ситар: Троцкий так перемещался по всей России. Недавно одна студентка школы "Марш" сделала гениальный дипломный проект, который назывался "Город чиновников". Это просто расширение Кремля до масштабов всей территории внутри Садового кольца. То есть как бы внутренняя часть Садового кольца – это такая стена. Между каждыми двумя радикальными входами – одно окно, через которое можно обращаться. Это просто доведение нашей теперешней поляризации общества до логического завершения. У них там полный рай, они живут, как небожители, как олимпийские боги.

Борис Грозовский: Сценарий с Крымом – даже не отступление от темы забора, он вполне отвечает этому архетипу. Крым во многих местах – это такая естественная крепость за счет высоких скалистых берегов: огороженный узкий перешеек, море… Получается, что маленькая метрополия, и все остальное – это тогда будет колония.

Сергей Медведев: Остров, как Британия...

Борис Грозовский: Хорошо защищенная крепость Крым и большая колония.

Сергей Медведев: Мы выходим на большую тему: пространство России как колониальное пространство. Тема заборов очень важна, потому что существуют соответствующие методы колониального управления, эти заборы – страна растет острогами. Посмотреть николаевскую Россию – никто не имеет права никуда выехать, все прикреплены к земле. Для того чтобы поехать из города в город, нужна подорожная, нужно отмечаться у полицейских властей. Колониальная история России (то, что Александр Эткинд называет внутренней колонизацией) сама собой продуцирует тему заборов. Все русские живут в контролируемых анклавах, каждый из которых огорожен заборчиком, – вот эти закрытые административно-территориальные образования, крепость, аракчеевское военное поселение, города, обнесенные забором. Я думаю, что с этой стороны заборы очень сильно продуцируются самой идеей власти в России.

Но дело же не только во власти. Только запусти русского человека в пустое пространство, и он тут же, прежде чем построить дом, построит забор. Почему люди сами строят заборы в таком количестве? Откуда берутся эти бесчисленные границы города, эти маленькие заборчики, цепи, которыми огораживается парковочное пространство, замки? Или, что больше всего меня потрясает, эти сложные ритуалы входа в подъезды… В многоквартирных панельных домах нужно преодолеть четыре, а то и пять бронированных дверей, чтобы зайти (и, по-моему, ни одна из них не обеспечивает функции безопасности). Откуда берутся эти бесчисленные барьеры в пространстве, которые строит не какая-то кремлевская власть, а сами люди?

Борис Грозовский: Еще трагическая история произошла с московскими дворами, а сейчас начинает происходить и с питерскими. Везде же были сквозные проходы, но все это постепенно зарастает металлическими решетками, какими-то шлагбаумами и так далее.

Сергей Ситар: Эпоха огораживания, как в Англии.

Сергей Медведев: Как объяснить это разгораживание городского пространства? Ведь кажется, что в современном урбанизме существует установка на открытые пространства, безбарьерные передвижения…

Борис Грозовский: Это страшное недоверие людей друг к другу. С одной стороны, ощущение превосходства – "мой двор лучше, чем соседний" – может быть, там трава зеленее, поливается чаще, клумба какая-нибудь, и вдруг зайдет кто-то не тот, вдруг будут пить водку на детской площадке, испортят горку… Абсолютное недоверие людей друг к другу и попытка защититься от чужаков.

Сергей Ситар: Сергей, я слышал вашу лекцию в Музее архитектуры и всем ее рекомендую (она есть в интернете). Вы там довольно часто используете понятие "аномия", то есть заборы на микроуровне как следствие аномии в большем масштабе.

Сергей Медведев: Отсутствие норм, законов.

Сергей Ситар: Парадоксально, но слово "номос", от которого происходит "аномия" как его отсутствие, изначально очень похоже на слово "забор", потому что номосом называли свежезавоеванную территорию (одно значение – это пастбищные угодья). Но эта территория сразу же делилась на вот эти самые индивидуальные наделы в зависимости от какой-то родовой структуры (это был почти священный обряд). Любопытно, что Аристотель, будучи консервативным мыслителем, всегда настаивал на том, что вот этот изначальный номос, который присущ любой территории, некоторое изначальное деление на наделы священнее любого более позднего гражданского законодательства, которое постоянно дорабатывается. Здесь, наверное, корень правового пространства, которое имеет очень давнюю историю.

Это очень важная вещь. Вы совершенно правильно говорили о доверии, но это доверие – не просто какая-то сердечность. Человек больше всего боится неизвестного, непонятного. Попасть в непонятное – это даже на криминальном языке самая страшная вещь. Есть некоторая предсказуемость…

Борис Грозовский: Сходные модели поведения и поведенческие механизмы.

Сергей Ситар: Общие ценности, какие-то разделяемые понятия, правила. В каких-то ситуациях, когда есть гражданское сообщество, это может работать действительно без всяких заборов, просто все понимают, что так лучше для всех.

Сергей Медведев: Это не исконно русское – это следствие плохих институтов. В России есть много ситуаций в деревенском мире, когда люди жили без замков, особенно в Сибири. Подальше от крепостного права, какие-нибудь шукшинские деревни – никто не запирал дверей, подопрут поленом, и все.

Борис Грозовский: Если брать первую, довоенную половину существования СССР, то какие заборы в коммунальной квартире? Мне кажется, этот феномен возник после Второй мировой войны. Нашли же в какой-то момент человека, который сочинил каменный забор звездочкой.

Сергей Медведев: Это архитектор Борис Лахман, он получил за это золотую медаль ВДНХ 1976 года, а сейчас успешно живет в Лос-Анджелесе.

Сергей Ситар: Все-таки Москва всегда отличалась от европейских столиц именно усадебностью – это был город, разделенный на достаточно замкнутые наделы, и так вплоть до самого центра.

Сергей Медведев: Почему в Москве говорят "подъезд", а в Петербурге – "парадная"? Именно потому, что в Москве были усадьбы, и к усадьбе можно было подъезжать на карете.

Сергей Ситар: Только милитаристским путем, силой энергии Петра была осуществлена попытка насадить здесь городское гражданское состояние. Мой замечательный преподаватель Вячеслав Глазычев (царство ему небесное) вообще считал, что в России нет городов именно потому, что нет гражданского чувства.

Сергей Медведев: Слободизация страны – были слободы.

Сергей Ситар: Формально это города в смысле скопления людей, а в смысле какого-то гена и сущности – нет.

Сергей Медведев: То, что немцы называют "штадт люфт" – по старому коммунальному праву в средневековой Германии, в священной Римской империи, если ты год прожил в городе, то ты переставал быть крепостным крестьянином. С другой стороны – понятие городского воздуха, то, чего не хватает российским городам. Отсутствие такого урбанизма и прорастает бесчисленными заборами. Действительно, ген недоверия русский человек несет с собой. Когда российские граждане обзаводятся недвижимостью где-то в Латвии или на Кипре… Аузан, по-моему, говорил: увидишь высокий забор, даже можешь не ходить к воротам, там точно будет русская фамилия.

Борис Грозовский: Я немножко боюсь утверждения, что русский или какой-то другой человек несет с собой какой-то ген. Глава РПЦ совершил много открытий в области генетики. Давайте все-таки не будем привязывать это к генетике.

Сергей Медведев: Метафорически... Это стереотип, который люди выносят в другие страны.

Сергей Ситар: Как выясняется, культурный стереотип гораздо прочнее бетонных стен. Все, что материально, можно сломать, а вот эти стереотипы… Мы действительно выявили очень мощный культурный стереотип.

Сергей Медведев: Он же не обязательно воспроизводится. Посмотрите на дачные сообщества вокруг Москвы за последние лет десять. Мне кажется, что средняя высота и прочность забора начинает падать по сравнению с 90-ми годами, когда строились капитальные заборы в три кирпича со смотровыми башнями и часовнями, встроенными в эти заборы. Очень часто, когда у человека просто не хватало денег на строительство дома, доводилось видеть: построен капитальный забор с воротами, с простреливаемыми пространствами, а дом стоит без крыши.

Борис Грозовский: В период первоначального накопления капитала неизвестно, откуда взялись деньги, деньги сразу же реализованы в собственность, и надо огородиться: а вдруг кто-то что-то отнимет. Есть очень интересный феномен именно под Москвой: роскошные гигантские замки-поместья очень большой площади порядка десяти-пятнадцати лет продолжают оставаться незарегистрированными, без кадастрового номера. Они не поставлены на госучет недвижимости, никакие земельные инспектора туда просто не могут прорваться, чтобы описать и зафиксировать.

Сергей Ситар: Непреодолимый забор.

Мой друг-архитектор делал два заказа в Барвихе и возил меня туда – это феодализм во всей красе. Я думаю, когда-нибудь это сделают музеем. Последняя моя фраза, когда мы оттуда уезжали, была такая: "Может быть, все-таки когда-нибудь они придут к мысли, что лучше унифицировать, они же жители одного поселка?" Он махнул рукой и сказал: "Не надейся. Никогда они к этому не придут". Все дома уникальны и при этом все в разных архитектурных стилях. Уже возникли специалисты, которые умеют проектировать заборы в стиле барокко, в стиле модерна, классицизма, готики. Нет двух одинаковых, даже близких друг к другу заборов. Это уже не от бедности, не от страха – это действительно стереотип.

Борис Грозовский: По-моему, отдельный стиль – вот эти пятиметровые заборы, ограждающие резиденции политического руководства. Они просто стоят особняком.

Сергей Медведев: Можно просто проехать по Рублево-Успенскому шоссе, особенно на участке от Барвихи до Горок-10 – конечно, это впечатляет. Там есть отрезки, когда километра два-три ты едешь между двух заборов, в тоннеле, ландшафта не существует, и заборы примерно пятиметровой высоты. На некоторые сейчас наклеили баннеры, на которых нарисован сосновый лес, который там же, за забором. Там даже не дома, а просто отгороженные участки.

Сергей Ситар: На Пушкинской есть строительный забор, на него навешен баннер, на котором – фотография забора. До какой степени может дойти любовь…

Сергей Медведев: Известная Николина гора – там очень капитальные заборы. И самый большой забор в конце принадлежит Никите Михалкову. Там Рублево-Успенское шоссе спускается вниз, дальше поля, и на этом спуске справа совершенно фантастические дачи – думаю, не совру, что забор метров восемь высотой. Он настраивался частями, видимо, в три этапа, самая верхушка уже из профнастила. Наверное, это забор-чемпион.

Борис Грозовский: С Михалковым все понятно, он же, кроме прочего, занимается защитой авторских прав в России. Вдруг противники Михалкова, сторонники того, что интеллектуальная собственность – это "все общее", проберутся туда и решат, что и его собственность – тоже общая.

Сергей Медведев: Рядом есть другой поселок, Николина гора, я немножко его знаю, доводилось снимать там дачи. Это такой старый поселок интеллигенции, работников науки и искусства, который выведен в фильме того же Михалкова "Утомленные солнцем". Но он уже лет 20, если не 30, очень сильно вышел на рынок, туда пришло много случайных людей и много денег. Восемью километрами ниже есть Мозжинка, старый академический поселок, который остался, в общем-то, в академической структуре. Там очень мало новых денег и новых людей, в основном – дети старых академиков 30-50-х годов. Там практически нет высоких заборов – старые штакетники, все видно, все прозрачно.

Вот интересно – два мира, два образа жизни рядом, два поселка: Николина гора и Мозжинк. Там, где сохранился социальный капитал, структура доверия друг другу людей, знающих и уважающих старую московскую дачную интеллигентность, там остались и достаточно низкие заборы. Такой социальный эксперимент.

Борис Грозовский: Забор определяет то, как взаимодействуют люди друг с другом. В советских магазинах заборами были прилавки. Продавец, стоящий за прилавком, по сути, стоит за забором, он защищен от разгневанных покупателей.

Сергей Медведев: Государственное добро – от разгневанных толп…

Борис Грозовский: Те, кто требует дефицита или кому что-то не досталось, с трудом могут до него дотянуться.

Сергей Ситар: Маленькие окошки, через которые продают…

Борис Грозовский: Точно, окошки, как сейчас на российских железнодорожных станциях – там же окошки 20 на 30 сантиметров.

Сергей Медведев: Вопрос, который меня невероятно занимает – я называю это "парадокс одной двери". Почему в России во входных группах… Сергей, вам как архитектору-урбанисту открыта всегда одна дверь? Есть восемь дверей в ряд, открыта одна, а то еще и половинка ее. Чем объяснить этот парадокс?

Сергей Ситар: Я думаю, если вы обратитесь к людям, которые ответственны за это, они вам скажут, что это для сохранения тепла.

Сергей Медведев: Но летом происходит же то же самое! Более того, для сохранения тепла существует тамбур. Даже когда существует тамбур, там два ряда дверей. По диагонали еще сделают, то есть ты входишь в крайнюю левую дверь, потом пересекаешь тамбур по диагонали, потом входишь в правую крайнюю…

Сергей Ситар: Как раз, чтобы воздух не проходил прямо, чтобы не было сквозняка.

Борис Грозовский: Неупорядоченное движение воздуха.

Сергей Медведев: И человека – чтобы человек не проходил прямо. Человек пришел в присутствие – нельзя, надо создать барьер.

Сергей Ситар: Это неисчерпаемый сюжет. Запретный город, предположим. С другой стороны, и в Европе традиционные жилища, допустим, римский домус – это все были довольно интровертные сооружения. То, что мы сейчас видим на Ближнем Востоке, в Средней Азии, – это город, состоящий просто из стен, где маленькие входы, а внутри двор, прекрасный источник, какая-то зелень.

Сергей Медведев: Или в Китае традиционные жилые кварталы-хутуны – они открыты внутрь, а снаружи это глинобитные стены.

Сергей Ситар: Да, Запретный город превратили в музей, но там ведь рядом образование чуть поменьше по площади, но совершенно такого же типа, которое является официальной резиденцией КПК, номенклатуры, и это сохраняется, туда невозможно войти без пропуска. Мне кажется, это еще более жестко.

Сергей Медведев: Можно вспомнить Великую китайскую стену. Любая империя маркирует себя заборами. Может быть, это функция больших имперских образований, попытка ограничить энтропию огромного российского пространства, у которого нет границ, нет пределов? Заборы – это попытка хоть как-то взнуздать это пространство?

Сергей Ситар: Мы подняли тему номоса: сразу после того, как осуществляется захват, происходит этот священный ритуал деления на наделы. Потом этот номос становится как бы генетическим кодом территории, какой-то ее сущностью, чем-то, что фактически делает ее именно этой территорией, а не какой-то другой. Уже меняются поколения, и они просто пользуются этим как некоей системой. У меня такое ощущение, что в России не остыл дух захвата, колонизации. Огромные территории внутри границ государства еще совершенно не освоены. Фактически это как дикий Запад.

Сергей Медведев: Берлинская стена – это был самый дальний, крайний предел империи, Лимес. Как римляне строили стену где-нибудь в Дакии, так и Советский Союз дошел до Эльбы и поставил стену, чтобы отгородиться.

Борис Грозовский: Конечно, заборы важны, когда ты находишься в окружении врагов, когда тебя окружают либо какие-то варвары, периодические совершающие набеги, либо злые, плохие, непонятные люди, с которыми сложно договориться словами, им нужно приложить веский аргумент.

Сергей Ситар: Это важное деление на частное, приватное и общественное – все, что мы обсуждаем, под знаком этого вопроса. Государство создает эти заборы.

Но вы совершенно справедливо подняли вопрос о том, почему же люди строят заборы. Люди, как мне кажется, в огромном количестве случаев строят заборы от государства, именно потому, что они не чувствуют себя его частью, они всегда оказывались в положении принуждаемого со стороны государства.

Сергей Медведев: В роли крепостных и колонизируемых.

Сергей Ситар: Поэтому хотя бы на жалком клочке (а если больше, то, конечно, лучше) устанавливается заслон на пути проникновения государственных интересов в твою жизнь. Люди всю жизнь работали на это государство просто потому, что они вынуждены зарабатывать деньги, иначе не выживешь. Нет сотрудничества свободных и одинаково заинтересованных в результате людей.

Борис Грозовский: Тогда получается совсем диалектика: люди защищаются от государства, а государство защищается от людей. Невозможно прийти и передать письмо Собянину. Даже не то, что я хочу с ним повидаться и задать пару ласковых вопросов, а просто нельзя прийти и оставить письмо, нужно пройти какие-то кордоны и так далее. Общественные места защищены.

Сергей Медведев: Вспомните, что произошло с забором дачи Ткачева под Сочи: экологи подошли, написали на этом жутком профнастильном заборе с колючей проволокой "жулик и вор", и все – два года тюрьмы.

Сергей Ситар: А по какой статье?

Сергей Медведев: По-моему, хулиганство.

Сергей Ситар: Два года – это уже совсем ни в какие ворота не лезет.

Борис Грозовский: В итоге получается война всех против всех. Государство защищается от людей, люди защищаются от государства, люди защищаются друг от друга, государство защищается от врагов, соседей…

Сергей Медведев: Да, такая анархия, в которой этот Левиафан-государство строит заборы, а люди строят заборы от Левиафана, от самого государства, которое все равно рано или поздно приедет на экскаваторе, как в фильме Звягинцева, или, как на улицах Москвы, ковшом экскаватора сломает твою частную собственность. Постоянное желание человека закрыться и защититься от государства, мне кажется, вообще определяет закрытость русской жизни как таковую. Например, зашторенные окна…

Тоже к вопросу о заборах – почему в России так силен институт декораторства? В архитектуре, в дизайнерстве есть огромная индустрия – три-четыре уровня занавесок: вешают тяжелую портьеру, легкую занавеску, обязательно тюлевую занавеску... У людей в этих многоквартирных домах и так мало света, а они эти маленькие окна еще закрывают, как в Большом театре, какими-то пятиярусными гардинами, портьерами…

Борис Грозовский: Еще полвека назад можно было испортить человеку партийную или академическую карьеру, написав в парторганизацию, допустим, института о том, что после работы он пошел не домой к своей благоверной жене, а зарулил к какой-нибудь девушке. Если окна не зашторены, то их там видели: ага, они сидели за столом, выпивали вино при свечах.

Сергей Медведев: А если закрыли, зашторили окна, то это тоже… В моей собственной комсомольской юности на меня написали донос, что на картошке мы с какими-то ребятами и девушкой зашли в винный магазин, после этого зашли в нашу комнату в пионерлагере, где мы жили, и зашторили окна – это было главным пунктом обвинения в этом доносе в партком.

Сергей Ситар: Какие были последствия?

Сергей Медведев: Обошлось, меня ниоткуда не исключили. Но это было всерьез, в МГУ это все разбирали на высоком уровне, меня вызывали... Это глухой 1984 год, пик Черненко. Я думаю, что это стремление занавеситься, закрыться. Отсюда же и тонировка стекол машин.

Сергей Ситар: То есть наличие преград, заборов и так далее – это прямо пропорциональное выражение степени напряжения между приватным и публичным: они очень друг от друга далеки, друг друга боятся.

Борис Грозовский: Социально-психологическое напряжение в обществе – какие разговоры ты можешь вести в кафе, а какие – только на кухне.

Сергей Медведев: Это все-таки меняется, если посмотреть в динамике – не вообще заборы за последние сто лет в России, а за последние пять лет? Тот же Собянин, сколько бы мы его ни критиковали, насаждает какой-то более цивилизованный урбанизм с открытыми общественными пространствами, со свободным движением потоков по городу. Меняется ли менталитет, по крайней мере, на уровне крупных городов?

Сергей Ситар: Мне сложно дать какой-то беспристрастный ответ, потому что я здесь – лицо заинтересованное. Архитектура традиционно всегда обслуживала элиты, в особенности – власти предержащие. В глобальном масштабе архитектура, надеюсь, переживает некоторую перезагрузку, потому что либерализация ставит нас всех в новую ситуацию. Поэтому я, конечно, с нетерпением и энтузиазмом ловлю любые признаки смещения в этом направлении.

Понятно, что ожидания часто оказываются напрасными. Например, история с ТСЖ. Вроде бы была создана некоторая юридическая база для того, чтобы люди превращали свои отдельные приватизированные квартиры в кондоминиумы, чтобы они могли на местном уровне, в локальном масштабе решать совместные вопросы. Я думаю, что в общей сложности это все не дотянуло до 40%, застряло, дальше движения в этом направлении особенно не видно. А это ведь и есть проверка. Даже в моем доме нет ТСЖ, хотя несколько раз возникали какие-то инициативы. У людей просто нет понимания такой необходимости…

Сергей Медведев: Необходимости общего блага… Нет социального капитала, нет понятия общей вещи.

Сергей Ситар: Это делегируется государством или администрацией города – какие-то вещи пусть делают они, мы вообще не хотим об этом заботиться. Вы в вашей лекции упоминали Маркса с азиатским способом производства. Мы можем стремиться к тому, чтобы такие вещи возникали, но этот стереотип так глубок, что Европу сметет с лица земли, а эти индийские касты, китайские замкнутые пространства...

Сергей Медведев: … и русские заборы останутся.

Борис Грозовский: За последние годы очень сильно испортилась ситуация в московском метрополитене: там теперь везде стоят железные ограждения, которыми омоновцы ограждают, например, участников митингов и демонстраций. А как это сказывается на архитектуре московского метрополитена, который является произведением искусства – это вообще невозможно вообразить. Метрополитен стал полутюремным пространством.

Сергей Медведев: Изначально станции – очень проходимые, они сделаны с большим запасом по проходам, по аркам.

Борис Грозовский: Не дай бог, потоки людей как-то пересекутся и не смогут отрегулироваться – нужно их направить по четким руслам.

Сергей Медведев: Да, здесь прорастают репрессивные практики.

Так что, русский забор вечен? Это такая же дефиниция российского пространства, русской цивилизации, как и кастовая система?

Сергей Ситар: В принципе, в Китае она тоже воспроизводится. Там, например, норма жилой обеспеченности сейчас – прогрессивная шкала, четыре основные категории, в зависимости от полезности для государства, и внутри этой категории равное распределение, но надо переходить из одной категории в другую. Население там растет, мы по сравнению с ними – уже пушинка. Вы вспоминали русское кладбище… Это, конечно, настолько впечатляющий образ…

Сергей Медведев: Почему заборы на кладбище? Это тоже паранойя собственности – иметь свои два квадратных метра хотя бы в загробном путешествии: "пусть хоть там меня не тронут"?

Сергей Ситар: Все равно это символическое... Причем кладбища, как правило, плохо распланировали. Американское кладбище – это лужайка, там все ровненько, по сетке. Огромные камни либо лежат, либо стоят на каком-то расстоянии друг от друга, везде можно ходить.

Сергей Медведев: Я люблю ходить по западным кладбищам – это просто пример организации пространства, того, как обыгран ландшафт, деревья, склоны. Даже странно: на кладбище радуешься, получаешь какое-то эстетическое удовлетворение.

Сергей Ситар: Эти кладбища располагаются в центрах поселений.

Сергей Медведев: Все это говорит о том, что Россия – не страна соборности, как учат разные сторонники "русского мира", а страна "заборности", где люди даже в последнем своем загробном царстве пытаются отгородиться друг от друга маленькими заборчиками.