Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен аттракциону – змея, которая пытается укусить собственный хвост. В программе "С христианской точки зрения" мы будем пытаться понять, кто такие христиане. У нас в гостях историк раннего христианства, библеист Валентина Кузнецова, которая перевела "Новый Завет" на русский язык по благословению отца Александра Меня. Перевод пользуется колоссальной популярностью. И поскольку христиане впервые упоминаются именно в "Новом Завете", то к ней и вопрос.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Поводом для программы послужило выступление президента России Владимира Путина, который сказал, что Свидетели Иеговы – нормальные христиане, чем вызвал большое оживление среди религиоведов, потому что до сих пор многие верующие христиане и религиоведы считают, что Свидетелей Иеговы нельзя называть христианами. Начнем с небольшого интервью с религиоведом Романом Лункиным, сотрудником Института Европы, одним из создателей Энциклопедии религии России.

Роман Лункин: Свидетели Иеговы, как говорят религиоведы – это новое религиозное движение, которое возникло на протестантской почве, то есть взяло какие-то черты от протестантизма. Это прежде всего касается миссионерской деятельности, устройства общин. Свидетели Иеговы все-таки взяли за основу своего мировоззрения Священное Писание, Библию, и именно это в какой-то степени связывает их с христианской почвой, на которой они выросли. Но при этом они, с точки зрения других христианских конфессий, отвергают Христа в пользу идолопоклоннического отношения к Богу Иегове как к некому абсолюту, который определяет их жизнь во всем и который изберет нескольких спасенных для жизни в некотором будущем царствии Божьем, царствии Иеговы, куда войдут далеко не все, а только несколько сотен тысяч верующих Свидетелей Иеговы.

Здесь изменена не только сама по себе богословская канва и христианское мировоззрение, но здесь нет и представления о душе, и представления о спасении. Изменено даже представление о конце света, об апокалипсисе, оно совершенно другое. Выйдя из христианства, свидетели Иеговы придумали уже свой собственный мир, используя библейские образы. Я думаю (и так думают многие представление других христианских конфессий: и протестанты, и католики, и православные), что Свидетелей Иеговы сложно назвать христианами.

Яков Кротов: В "Деяниях апостолов" евангелиста Луки сказано, что был такой момент, когда верующие стали называться христианами.

Валентина Кузнецова: Да, известно даже примерное время. Первоначально христиане называли себя по-разному, у них было огромное количество самоназваний: "братья" – одно из самых ранних, "святые" в значении "принадлежащие Богу", "путь Божий", "путь Господень", "путь праведности", "путь истины", "бедняки Божии" – и в переносном смысле, и в прямом. Год мы, конечно, не знаем, но это примерно конец 30-х – начало 40-х годов. И первоначально, скорее всего, это придумали противники сторонников Христа – это было такое язвительное название, а христиане сказали: о, это замечательно, мы согласны.

Яков Кротов: Сейчас приходится объяснять, что такое Христос, потому что большинство православных убеждены, что это фамилия.

Валентина Кузнецова: На самом деле "Христос" – это "помазанник" в переводе с еврейского. Это греческое слово, от глагола "хрио", пассивное прилагательное – "помазанный". В еврейском это – "машеарх", а в арамейском, на котором тогда как раз говорили, - "машиха".

Яков Кротов: Когда Господь Иисус спрашивает апостола Петра: "Кем ты меня считаешь?" – а тот отвечает: "Ты Христос", - как это звучало?

Валентина Кузнецова: Вероятно "машиха", потому что они говорили на арамейском. Это одно семейство с древнееврейским языком.

Яков Кротов: Как русский и церковнославянский?

Валентина Кузнецова: Нет, как русский и украинский, скажем, или белорусский.

Яков Кротов: Тогда почему вдруг "помазанник"?

Валентина Кузнецова: Ну, потому что помазанник – это прежде всего царь, но здесь исполняется пророчество Яхве, Иеговы…

Яков Кротов: Давайте говорить по-русски – тетраграмматон.

Валентина Кузнецова: Хорошо, "тетраграмматон" – по-гречески - "четырехбуквие".

Яков Кротов: То есть обозначение вот этих четырех согласных, которые сопровождались неизвестно какими гласными.

Валентина Кузнецова: Да. Вообще считается, что это произносится "Яхве", а так как это имя не произносилось при чтении, то заменили огласовкой слова "Адонаи", "Господь". Евреи сейчас говорят "Господин мой" – "Адони", это нормально.

Яков Кротов: То есть слово "Господь" не было зарезервировано за кем-то высокомистическим, это было бытовое слово.

Валентина Кузнецова: Бытовое, но одновременно на всем Ближнем Востоке слово "Господь" прилагалось к Богу. Есть еще одно слово, которое значит "Господь": это "Баал". То что мы называем "Ваалы" – это тоже "Господь, Господин". И оно по сей день существует, но только в значении "супруг". Жена-еврейка говорит "вали" – "мой супруг, мой муж", и там нет такого, что она смотрит на него снизу вверх.

Яков Кротов: Итак, все-таки "помазанник"...

Валентина Кузнецова: Помазание было очень распространено, помазали пророков, помазали первосвященников, а прежде всего, конечно, царей, и отсюда в русский язык вошло "помазанник Божий" - о царе. Народ ожидал прихода потомка Давида, который свергнет языческое иго и восстановит Давидову империю от Нила до Евфрата - это же была колоссальная империя! Во время Соломона она была даже чуть больше, и это действительно большая территория.

Яков Кротов: А при чем тут, собственно, помазание маслом? Есть такой псалом, он очень популярен сейчас у многих протестантов, да и у православных: "Как хорошо и приятно жить братьям вместе. Это как масло, стекающее на бороду Арона до концов его одежды". Я сомневаюсь, что мне будет приятно, если на меня выльют ведро масла.

Валентина Кузнецова: Ну, здесь не помазание, а просто умащение волос. Помните рассказ, как женщина ворвалась во время пира, помазала Иисусу ноги и вытерла своими волосами? Вот она как раз совершила помазание, то есть она не помазала Его как царя, а это просто знак вежливости.

Яков Кротов: Он сказал: "Она приготовила меня к погребению".

Валентина Кузнецова: Ну, у Луки это вообще в седьмой главе и совсем не имеет никакого отношения, а у остальных евангелистов - да, это помазание, которое совершилось за несколько дней до смерти Иисуса. Это получается драматизированная притча.

Яков Кротов: Но жены-мироносицы же не притча, а они ведь тоже шли помазать.

Валентина Кузнецова: Да, они шли помазать, потому что мертвых было принято умащать. У них не было бальзамирования, как в Египте, но чтобы немножко задержать тление тела, оно или посыпалось благовонным порошком, или мазалось мазями на основе оливкового масла.

Яков Кротов: Когда Петр говорит, что Иисус – Христос, это вера в Его божественность?

Валентина Кузнецова: Нет, это вера в то, что Он - посланец Бога, и Он пришел с особой важной миссией.

Яков Кротов: А Петр был православный христианин?

Валентина Кузнецова: В "Новом Завете" намечаются, как сейчас модно говорить, тренды к признанию божественности, но еще нет утверждения божественности: это был II век.

Яков Кротов: В "Деяниях" мы читаем, что была синагога антиохийцев, сирийцев.

Валентина Кузнецова: "Синагога" – это грекоязычное слово. Дело в том, что многие евреи, которые жили в рассеянии (некоторые, во всяком случае), прибывали на Святую Землю, что закончить там свой земной путь. Они приезжали со своей семьей, и так как они забыли свой язык, а на древнееврейском в это время уже практически не говорили…

Яков Кротов: Но молились.

Валентина Кузнецова: Да. Писание, конечно, читалось в синагоге на древнееврейском. Они уже говорили на греческом, и писание у них тоже было на греческом. И мы знаем, что в Иерусалиме, согласно "Деяниям апостолов", была синагога как раз для таких людей, где все совершалось по-гречески: читали Писание, произносили проповедь, молились, пели псалмы и гимны.

Кстати, многие из них как раз и стали христианами. Люди, которые жили в рассеянии, более открыты, у них более широкий кругозор, больше общения с людьми других рас и культур. Когда Павел совершает свое путешествие, он всегда приходит в синагогу. И там большое количество грекоязычных евреев и много язычников, которые уже стали почитать единого Бога Израиля, но еще не приняли обрезание, поэтому с точки зрения евреев они оставались язычниками, хотя и совершали все остальное, соблюдали все заповеди, закон, праздновали субботу, молились и так далее. И они были более открыты именно потому, что все-таки Палестина – это, что называется, дальний уголок мира.

Яков Кротов: А вот русский эмигрант, скажем, по-вашему, более открыт миру, чем русский в Химках?

Валентина Кузнецова: Я не берусь судить, но знаю, что многие люди, которые считают себя либералами и демократами, оказавшись на Западе, вдруг не переносят иного мнения.

Яков Кротов: Встает вопрос об апостоле Павле. Он же начинал с более напряженного фанатизма, чем те, кто жил в Иерусалиме. Он пытался быть на подхвате.

Валентина Кузнецова: Да, он боролся с христианством. Мы не знаем, когда он переехал, но это произошло или в раннем детстве, или в подростковом возрасте. И он учился, для того чтобы стать учителем закона, и он сам не без гордости говорит, что был очень продвинутым как в Писании, так и в традиции предков, и вообще выделялся среди всех своих ровесников.

Яков Кротов: Был ли он христианином?

Валентина Кузнецова: Он стал христианином.

Яков Кротов: А в какой момент?

Валентина Кузнецова: Когда встретил Христа. С ним произошло… Это даже не обращение. По большому счету он не изменил своей религии, он просто признал в Иисусе долгожданного мессию, потому что продолжал верить в того же самого Бога, он по-прежнему считал Его Творцом мира и тому подобное, то есть в основных своих догматах он не отличался от своих соотечественников.

Яков Кротов: То есть, если бы он встретил Свидетеля Иеговы, он нашел бы с ним общий язык?

Валентина Кузнецова: Этого я не знаю. Я встречалась со Свидетелями Иеговы, с одной замечательной молодой женщиной я ехала из Ялты и мы чудесным образом проговорили всю дорогу от Симферополя до Москвы. Я обратила на нее внимание, потому что она читала "Новый Завет", и она с большим пиететом задавала мне вопросы. Она мне показалась абсолютно нормальным человеком.

Яков Кротов: Нормальным христианином?

Валентина Кузнецова: Да. Я, естественно, не просила ее прочитать "Символ веры".

Яков Кротов: "Символ веры" – это более поздняя вещь…

Валентина Кузнецова: Да, это IV век, но были и более ранние "Символы веры". Самый ранний христианский "Символ веры" очень прост: "Иисус – это Господь": мы исповедуем Иисуса как своего Господа, как господина, которому принадлежим.

Яков Кротов: Живого?

Валентина Кузнецова: Да, конечно. Когда в Евангелиях они обращаются к Нему по-гречески "кюрие", то есть "господин", мы не знаем… Скорее всего, они обращаются к Нему не как к Господу, которому они потом будут исповедоваться, а это просто почтительное обращение к человеку.

Яков Кротов: А после воскресения – дело другое.

Валентина Кузнецова: Да, после воскресения, конечно, все изменяется. Вы помните, что один оказался предателем, а остальные разбежались, так что хоронить Иисуса пришлось чужим людям.

Яков Кротов: Ну, все-таки Иосиф к Нему и раньше приходил.

Валентина Кузнецова: В Евангелии ничего об этом не говорится. Приходил Никодим – в четвертом Евангелии, но в других Евангелиях его имя не упоминается. А Иосиф Аримафейский говорит, что он тоже ждал наступления Царства Божьего, но это все благочестивые евреи ждут Царства Божьего.

Яков Кротов: Не важно, кто хоронил, важно, кто воскресил. Воскресил Бог. Значит, быть христианином и веровать в Бога – это одно и то же?

Валентина Кузнецова: Да, конечно.

Яков Кротов: Значит, если Свидетели веруют в того, кто воскресил Иисуса, и в воскресение, то они все равно соответствуют евангельскому определению христианина?

Валентина Кузнецова: Да.

Яков Кротов: Но, к сожалению, только они несут бремя издевательств, которое полагается всем христианам.

Валентина Кузнецова: Христос сказал: "Счастливы вы, если вас гонят за мое имя", - так что все в порядке.

Яков Кротов: По-вашему, что значит – быть христианином? У отца Александра, вы, наверное, помните, была даже такая переписка с Кронидом Любарским про анонимное христианство, и он говорил, что это невозможно: все-таки либо христианин, либо анонимный праведник. Но христианин – это не просто добропорядочный, честный человек.

Валентина Кузнецова: Конечно. Сам апостол Павел, например, говорил о том, что некоторые язычники, не знающие закона, лучше евреев, потому что у них нет закона, но закон у них в сердце. Это просто анонимные евреи (смеется), у них обрезано сердце.

Яков Кротов: А для вас академик Сахаров – христианин?

Валентина Кузнецова: Наверное, это решает Господь Бог - Бог знает своих. Ты можешь объявить себя христианином, говорить об этом на словах, но не быть им, а Бог знает не только то, что ты говоришь, но даже и сокровенные помыслы. Мы можем назвать человека святым, канонизировать его, а вполне возможно, что он вовсе и не свят.

Яков Кротов: Не свят, но христианин.

Валентина Кузнецова: Мне очень это нравится: канонизировали Иоанна Златоуста и одновременно - его гонителя.

Яков Кротов: Где-то в 2001 году выпустили справочник по религиям России, не научный, как у Романа Лункина, а сугубо такой вот… Это Московская Патриархия. Но этот справочник потом пошел в Министерство внутренних дел. И там про Свидетелей Иеговы было сказано, что это не христианское движение. Напомню, что Свидетели отпочковались от адвентистов Седьмого дня, и адвентисты там тоже названы не христианами. Но там и католики названы не христианами.

Валентина Кузнецова: Ну, естественно. Я читала какую-то еще дореволюционную брошюрку, и там молодая девушка с православной няней приходит к батюшке (а батюшка был в щегольской рясе) и говорит: "Но ведь лютеране не спасутся, да, батюшка?"

Мне больше всего нравится фраза апостола Павла, сказанная им во втором коринфском письме. Несомненно, многие из его собратьев-христиан не считали его христианином или считали еретиком, потому что он не требовал от обращенных им людей, язычников, становиться евреями, то есть входить в народ Божий со всеми полагающимися процедурами, и прежде всего с обрезанием. Он сказал: "Бог спасает не за дела закона, а по своему милосердию, по своей любви" (то, что по-гречески называется "харис", а у нас было переведено как "благодать"). Он сказал во втором коринфском письме: "Если кто считает себя христианином, то пусть подумает: может быть, я тоже христианин". Это мне безумно нравится! (смеется)

Яков Кротов: То есть каждый раз, когда мы пытаемся определить христианина, исходя из того, что человек сделал или какие слова произнес, мы погрешаем против самого Священного Писания?

Валентина Кузнецова: Павел, конечно, определяет, что христианин тот, в ком есть Дух Святой. И Он есть в любом верующем, просто Он же у вас не в качестве ордена…

Яков Кротов: То есть можно быть священником и иметь Дух Святой, одно другого не исключает?

Валентина Кузнецова: Нет, не исключает. И даже у переводчика Он может быть - кто его знает... У Павла же есть большой перечень даров Святого Духа. И абсолютно у каждого христианина есть дар Святого Духа, и он может быть очень впечатляющим: там пророчества, способность исцелять людей, учить. Он может быть и абсолютно незаметным, казалось бы, неважным, но без него Церковь уже перестает быть организмом.