Яков Кротов: Сегодня гостья нашей студии – Александра Поливанова, сотрудница общества "Мемориал". Разговор пойдет о поминовении усопших, о вечной памяти, о вечных муках. Споры, идущие в России года с 1988-го, сводятся к тому, кому вечная память, а кому вечные муки. Это споры вокруг мест массовых захоронений жертв репрессий: как их обихаживать, и надо ли их обихаживать вообще, писать ли имена и тому подобное. Церковь здесь оказывается очень востребована, но, боюсь, в качестве такого шамана. Христианская точка зрения мало кого интересует, интересует языческая, которая сочиняется на ходу. Язычество не надо проповедовать, оно зарождается само.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Начнем с небольшого видео-интервью. Говорит Владимир Варава, православный тонатолог, человек, который внимательно исследует феномен смерти как философ и православный верующий.

Владимир Варава: Здесь есть два аспекта. С точки зрения метафизики смерти, способ захоронения не имеет принципиального значения. Это может быть традиционное погребение в землю, что более психологически приемлемо для людей этой культуры, этой традиции. Но для идеи христианской эсхатологии ни кремация, ни похищение инопланетянами, ни аннигиляция в черную дыру не имеет принципиального значения: с точки зрения христианской метафизики это не важно.

Но в данном случае очень важен второй аспект – этико-педагогический. И здесь мне вспоминается фигура русского философа Николая Федорова, который еще в XIX веке предлагал отнестись к этому вопросу достаточно серьезно и ответственно. Он предлагал на месте кладбищ устраивать музей и храм, чтобы был такой единый комплекс. У него была идея воскрешения мертвых - можно ее не разделять, но здесь очень глубокий педагогический смысл для живущих. Люди не просто почитают умерших предков, но совершают какую-то внутреннюю, духовную, нравственную работу вокруг этого.

И в данном случае мне кажется очень важным вот этот нравственный момент – создание какого-то мемориала, чтобы была и храмовая служба, чтобы был комплекс мероприятий для живущих, для того чтобы они понимали смысл трагических событий, которые произошли, и вообще возбуждали в себе нравственные чувства по отношению к умершим предкам, которых сейчас очень мало.

С точки зрения христианства, есть поминание умерших, и для верующих это достаточное основание, что люди будут каким-то образом учтены Богом. Но для человеческого измерения важны все эти мемориальные вещи, поскольку это этика и педагогика.

Яков Кротов: Александра, вы человек молодой, и вы, может быть, даже не смотрели фильм "Покаяние".

Александра Поливанова: Смотрела.

Яков Кротов: Там лейтмотивом идут два образа, которые в сухом остатке вошли в культуру как мемы. "Кому нужна дорога, если она не ведет к храму". А я перефразировал бы: кому нужна дорога, если она упирается в храм и дальше никуда не ведет? Но главное, там ведь начиналось с того, что вырывают Сталина, потому что он не имеет права покоиться в земле. И то, о чем говорил Владимир Варава: что Федоров предлагал музеи и храмы как часть кладбища… По православным канонам, вообще-то, покойника запрещено хоронить в храме, а княжеские и митрополичьи усыпальницы - исключение. Но Федоров говорил о кладбищах, а человеку XIX века в голову не приходило, что через сто лет в России будут вещи, подобные Бутово или Коммунарке. Это ведь не кладбища в традиционном смысле.

Александра Поливанова: Это место захоронения, историческое место. И даже сложно сказать, что эти люди там похоронены, потому что похорон не было, и они там без гробов.

Яков Кротов: А чем место захоронения отличается от свалки органических отходов?

Александра Поливанова: Здесь захоронены люди. Не забудьте, что есть еще Донское кладбище, которое как раз настоящее кладбище, там захоронение в земле и захоронение в колумбарии, а еще есть три могилы неопознанных прахов, где, в том числе, есть и захоронения расстрелянных.

Яков Кротов: Есть какая-то разница между захоронением и схроном? Высыпать прах – это разве захоронение? Другое дело, что, начиная с Ленина, человек был лишен права распоряжаться даже собственным телом. Иногда это имеет позитивное влияние, на Западе идут споры, там люди завещают или не завещают органы. В России органы человека по закону принадлежат государству, оно имеет право осуществлять трансплантацию. То же самое с кладбищем. Сейчас не выдают тело (или прах), пока нет справки в кладбища, что оно будет помещено там-то. Государство желает контролировать процесс, и очень трудно развеять прах или куда-то увезти, это всегда решается в порядке исключения. Есть государственный конвейер, ты в нем рождаешься и умираешь.

Разве в Коммунарке захоронение?

Александра Поливанова: Человек не перестает быть человеком от того, что он умер не тем способом, каким подобает умирать человеку.

Яков Кротов: А вы думаете, что случайно тела людей, умершихв концлагере или расстрелянных, не отдают родственникам? Это делается для расчеловечивания, для отрицания: ты не человек, а нелюдь, ты не имеешь права на захоронение.

Александра Поливанова: Есть такая попытка – лишить человека человеческого, лишить его имени, лишить родственников права на имя и права на тело, и есть такое пренебрежение к умершему человеку. И есть то, как выглядят самые обычные российские кладбища. Если сравнить это с тем, как выглядят кладбища, например, в Европе, то российские выглядят заброшенными и неаккуратными.

Но еще есть такое пренебрежение - мы с этим сталкивались, например, в Ивановском монастыре на Солянке: в 1918 году там открыли концлагерь. До 1926 года храм еще продолжал служить, но на территории монастыря уже жили и работали заключенные. Конечно, лагеря 20-х годов – это совсем еще не те лагеря, которые мы знаем по 30-50-м годам, но тем не менее. В принципе, были слухи о том, что там шли расстрелы, но у нас нет документов, подтверждающих это. И мы года три-четыре назад пришли на экскурсию в Ивановский монастырь, который сейчас уже опять передан РПЦ, правда, не весь, в одной части до сих пор находится московский университет МВД.

Монахиня водила нас по монастырю и с воодушевлением рассказывала про все, что там происходило: этапы его строительства и перестройки, историю монастыря до 1917 года, и как он был в 90-е годы передан Церкви, как Церковь его восстанавливала. То, что происходило с 1918 по 1990 год, это просто такой разрыв. В этом монастыре знают, что там был концлагерь, это даже написано мелким шрифтом, и они сказали: "Мы в 90-е годы во время ремонта нашли здесь какие-то кости, там были кости и XVIII века, и XIX века, и ХХ века, мы их все собрали и закопали в углу. И это нам говорят не где-нибудь, а в монастыре. Мы слышали такие истории и в светских заведениях Москвы, но услышать это в монастыре нам было удивительно. Они не обращались в прокуратуру, чтобы выяснить, что это за кости. Так что есть какое-то такое пренебрежение, но от этого убитый человек не перестает быть человеком.

Яков Кротов: Человеком он является независимо от тела. То, что вы описали, и что имеет место в Коммунарке и в Бутово, это уникальный антропологический материал. Это свидетельство того, что в каком-то смысле Ленин и Хрущев выполнили свою задачу – полное уничтожение религии. Религия начинается с похорон, как говорят культурологи, потому что от похорон остаются материальные следы, молитва следов не оставляет, но если человека положили в позе зародыша, то это сопровождалось какой-то речью, это осмыслялось.

И культ предков – древнейшая форма религии, главный конкурент Библии и христианства. Бог – это Бог, а предки намного значительнее. И для христианских миссионеров в Китае это по сей день огромный барьер. Когда же советский человек или монахиня приходят в Бутово и молятся, это означает, что у людей утеряна даже интуиция, что не всякий человек достоин быть помещен в землю, что быть похороненным – это привилегия. Существуют люди, не имеющие права на обычные похороны, в которых нужно вбить кол, разбросать по болоту или утопить в колодце. Человеческие жертвоприношения никто не отменял, как говорится.

И когда археологи будущего раскопают Бутово и Коммунарку, они решат, что это человеческие жертвоприношения, если не будет таблички, что это такой мемориал. Утрачен страх перед тем, что человек не похоронен толком, правильно, канонично. Утрачена разница между похоронами и свалкой, и это колоссальный религиозный провал.

Александра Поливанова: Вы предлагаете выкопать эти останки и похоронить в гробах?

Яков Кротов: Я готов лично этим заняться. Я не понимаю, как можно было этого не требовать, когда начинался "Мемориал".

Александра Поливанова: Я не то что против эксгумации, но это не так просто, и тут от "Мемориала" как от организации зависит довольно мало. Лично мне интереснее искать другие места захоронения, и таких мест довольно много. Вдоль канала Москва – Волга есть довольно много мест, про которые говорят, что там были кладбища, но нужны какие-то исследования.

Я не уверена, что нужны эксгумации, более того, лично я не хотела бы этим заниматься. Мне не кажется, что в этом есть необходимость, хотя я сужу не совсем с религиозной, а скорее с гражданской, гуманистической точки зрения, но в основе все равно лежит христианская этика.

Кое-где эксгумации проводились – например, в Медном, где были захоронены жертвы катынского преступления, польские офицеры. Поляки могли бы добавиться того, что здесь не останется ни одной польской косточки, в этой земле большевиков, мы их все выкопаем, отвезем и захороним на польских католических кладбищах. Но они этого не сделали. Были произведены эксгумации, было проведено расследование: там действительно лежат польские офицеры, есть остатки польских шинелей, какие-то еще доказательства, что-то стало известно про численность. Но потом их закопали обратно, и это стало местом очень хрупкого, но российско-польского согласия по преодолению катынской трагедии. И если может быть какой-то хэппи-энд для этой катынской трагедии, то только такой: не поляки забирают свои кости и хоронят их там, навсегда прекращая какие бы то ни было отношения с Россией, а наоборот, Россия говорит: мы здесь устраиваем мемориал Медное, а в Смоленской области мемориал Катынь, это польский памятник, Россия признает это преступление, там проходят какие-то церемонии. И на это хрупкое согласие многие покушаются.

Вот мы говорили о фильме "Покаяние": важно, что это фильм конца 80-х годов. Не думаю, что сейчас возник бы такой фильм. Всему свое время. В 1961 году вынесли Сталина из мавзолея, и, наверное, это было правильно. Если бы в 1991 году Ельцин или кто-то еще вынес бы из мавзолея Ленина, наверное, тогда я считала бы, что это было правильно. Но считать, что они не вынесли тогда Ленина из мавзолея, и это был упущенный шанс, и все, и теперь никогда… Нет, я так не считаю. Просто тогда это было бы ответом на разбирательство с историей, а сейчас, по прошествии 30 лет, мы можем смотреть на это уже немножко иначе. Можно и захоронить: у меня нет никаких сантиментов ни в ту, ни в другую сторону. Но мавзолей как памятник того, что было с нашей страной, с нами всеми, безусловно, должен остаться, сносить его не нужно.

Яков Кротов: Конечно, мавзолей ни в чем не виноват, это шедевр архитектуры. И все-таки вынесли Сталина, но оставили Ленина, при том, что предлагался вариант захоронения – на Волковом кладбище, рядом с родными. Но вот перезахоронение Николая II...

Что до Катыни, с одной стороны, преступление признали, но заявили, что это возмездие. А я - большой сторонник перезахоронения и Ленина, и других большевистских деятелей. У нас есть испанский прецедент, где люди требуют ликвидировать мемориал, который устроил Франко. Там и жертвы франкистов, и сами франкисты, но это же противоречит и человеческому, и христианскому чувству. Вам Ленин и Сталин кажутся далеким прошлым, и Коммунарка тоже. А для внука того, кто лежит в яме на Коммунарке, это не далекое прошлое. Для Оюба Титиева это не далекое прошлое. Для жителей Донбасса это прошлое, которое прилетает к ним в виде снарядов. И когда мы говорим о возможности и необходимости договориться, то здесь есть не договорспособные структуры: например, структура, которая 30 лет жестко не давала вынести Ленина. Она согласилась перезахоронить Николая II, а Ленина – нет, значит, для нее это символ, и она относится к нему религиозно, она знает, что это нечто важное, как скрижали Завета для евреев, и не отдает. И то, что мы смотрим на это сквозь пальцы и даже не ставим вопрос – выкопать, разложить по гробам, провести ДНК-анализ, бросить клич среди родственников… Вот вы сейчас рассуждаете так, как будто нет родных, а родные-то есть.

Александра Поливанова: Про Ленина вы меня почти убедили, но вот я не очень понимаю, чем нам тут помогут косточки Ягоды. Надо помнить, что они все там, говорить об этом, писать, исследовать…

Яков Кротов: Я хочу выкопать Ягоду и отпеть, а земля-то до сих пор гэбэшная, в их собственности.

Александра Поливанова: Земля в Коммунарке, по-моему, контролируется РПЦ, она была ей передана.

Яков Кротов: Нет, она не передана в собственность Церкви, я узнавал. Она принадлежит все тому же ГПУ - вот в чем кошмар.

Александра Поливанова: Церкви земля тоже не должна принадлежать, она должна принадлежать обществу.

Яков Кротов: И там не должно быть такой свалки. Нужно найти родственников и перезахоронить останки. У кого не найдется родственников, перезахоронить поближе к Москве и сделать нормальное кладбище. Пока туда даже доехать трудно, и я думаю, что это не случайно.

Александра Поливанова: Не так и трудно.

Яков Кротов: Никому не нужна дорога, которая ведет к храму. Всем нужна дорога, которая ведет туда, куда человек хочет идти, имеет долг идти, чтобы преодолеть этот разрыв между провозглашаемым и реальным, между тем, что якобы мир и благоговение, а на самом деле демоны дремлют, но они совсем недалеко. И надо привести в порядок прошлое и перезахоронить убиенных, для того чтобы было нормальное будущее.