Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен унынию. И у нас в гостях специалист по унынию – отец Евмений Перистый, игумен без монастыря, психолог без психологической клиники, православный без парадигмы. Отец Евмений сейчас в Ивановском диоцезе возглавляет центр "Дом отчий".

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Начнем с небольшого интервью с православной, психологом Мариной Филоник. Что такое депрессия и как с нею быть?

Марина Филоник: Сейчас у людей очень сильно растет разочарование в Церкви. Почему верующий человек такой унылый? Я бы вначале ставила вопрос: кто такой верующий, как мы это понимаем, – и разводила бы понятия духовной и религиозной жизни. Даже если человек воцерковленный, соблюдающий какую-то систему норм и правил, вошедший в культуру церковной жизни, это еще не значит, что он действительно живет полноценной христианской жизнью. Даже можно сказать, что когда человек входит в ту или иную систему норм и правил, не важно какую – церковную или любую другую, то у него в некотором смысле может снижаться пространство для взросления, для собственной субъектности. И тогда закономерно, что сейчас в обществе в целом видна некоторая тенденция к инфантильности.

В Церкви мы тоже можем это наблюдать, потому что в системе норм и правил взрослеть достаточно сложно, и тогда, конечно, там тоже будет некоторая безрадостность, некоторое унылое настроение, потому что там тоже не очень возможно просто даже психологически расти в плане полноты своей самореализации. Вроде бы человека призывают именно к этому, но есть немало перекосов. И это проблема, и этот кризис назревает уже давно, не знаю, когда прорвет, доживем ли мы до Второго Ватиканского собора в православии, будет ли понимание того, чем должна заниматься катехизация, чем должно заниматься миссионерство, что Церковь призвана давать, а чего она не дает.

Нужно знакомить человека в первую очередь с Богом, а не с традицией. И в этом большой дефицит, об этом постоянно говорит отец Петр Мещеринов: дефицит церковной педагогики, духовной жизни. И тогда, если у меня нет устойчивости в Боге, конечно, меня будет разрушать то, что я вижу, что происходит.

Евмений Перистый: Как-то грустно рассуждает Марина Филоник... Я знаю: если человек уныл, грустит, обращен в прошлое, не смотрит в глаза, он подсаживается на глубокую саморефлексию. И моя задача – быть для него светом, вытащить его на контакт, немножко поиграть, вдохновить, переключить из этих саморефлексивных состояний во что-то живое, светлое, настоящее. Тьма – это только отсутствие света, точно так же как уныние – это отсутствие жизненности, витальности.

Яков Кротов: В молитве Ефрема Сирина – "дух праздности, уныния, любоначалия, празднословия не дай, а дай целомудрие, смиренномудрие". В структуре молитвы унынию противоположно смиренномудрие. Как говорил Амвросий Оптинский: "Не гордись, горох, что лучше бобов, размокнешь – тоже лопнешь".

Вы, отец, молодой, вы не застали, а я застал в 70-е Церковь не то чтобы гонимую, хотя там и сажали, и люди были разные… Но унылых не было. Когда человек идет в Церковь, зная, что за это ничего хорошему ему не будет, хотя и не накажут, может быть, то это, во всяком случае, его личный выбор. Он не ждет ничего особенного, он мобилизован. Если говорить о старшем тогдашнем поколении, то оно прошло огонь и воду, а нынешние молодые – медные трубы. И оказалось, что медные трубы порождают уныние в большем количестве, чем концлагеря.

Евмений Перистый: Если тогда было так, то как сейчас? Мало ли какие детские травмы были у какого-нибудь батюшки? Не важно, что с нами сделали тогда, важно – научились ли мы жить, радоваться, любить сейчас. Есть люди, которые работают над прошлым, живут прошлым. Мне в мае будет 50 лет, и, мне кажется, это возраст, когда люди живут каким-то прошлым воспоминанием, когда лучшее уже все было. Но я вдохновлен жить сейчас, мне интересно, и сейчас возможно творчество. Уныние – это ностальгия о прошлом, если хотите.

Яков Кротов: Не всякая ностальгия – уныние, и не всякое уныние – ностальгия. Я помню отца Александра Меня в 50 лет: он жил прошлым, он каждое воскресенье вспоминал прошлое, вспоминал невеселые вещи – грехопадение, распятие Спасителя, предательство, и это давало ему силы, потому что он вспоминал о воскресении, вспоминал, что Бог жив. Прошлое – оно разное.

Евмений Перистый: Прошлое разное, но для меня вся евангельская история с предательством, смертью, воскресением, славой и бесславием – это какая-то моя глубинная внутренняя прошивка. Эти сюжеты я проживаю уже в своей жизни, и по всему диапазону той жизни Иисуса Христа, это теперь внутри меня, и это дает неимоверный источник сил. Уныние – это когда силы куда-то вытекают. Если ты можешь брать силы, ресурсы из различных историй, из прошлого, из настоящего, из ожиданий будущего, то ты наполнен силой. Вопрос – как относиться к нашему опыту, к нашему предчувствию, к нашему настоящему моменту.

Яков Кротов: Царство Божие как настоящее – это такое прошлое секунду назад. Но то, о чем говорила Марина Филоник… В те же 70-е годы для меня вера стала воротами в жизнь, потому что за пределами веры был когнитивный диссонанс. Мне со всех сторон говорили, и не только в школе и в университете, но и в семье, что "ты все можешь, ты молодой, вперед". А жизнь была такая, что я, в общем, понимал, что я ничего не могу, что это добросовестный, но обман. И сегодня для многих это повод для расцерковления, потому что человек приходит в Церковь, и вдруг там какая-то брежневская атмосфера: у мирянина свое служение, у священника свое, у женщины свое. У него много сил, а тебя бац – и мордой об иконостас (прошу прощения).

Евмений Перистый: Здесь очень уместна параллель с педагогикой. Ребенок живет, проявляется, у ребенка импульс, ему интересно. А мы говорим ему: не трогай, закрой, сиди…

Яков Кротов: Но это плохая педагогика.

Евмений Перистый: О ней и речь. Если этот естественный поток любопытства, интереса, исследования у ребенка блокируется, он где-то подсознательно обучается тому, что проявляться, интересоваться опасно, тебя за это будут бить по рукам и обламывать. В постперестроечные годы, когда только Бога разрешили, как говорят наши бабушки, люди пошли в Церковь, начали много чего читать, исследовать. Но потом все вошло в какое-то русло правильноделания: людей обучают делать что-то, и искра богоискательства угасает. Исповедоваться, причащаться, участвовать в таинствах, ходить в храм по воскресеньям – религиозное поведение объяснено… А если у тебя в этом уже нет жизни? Ведь мы знаем, что десять лет воцерковления – и потом эти молитвы тебя уже не будоражат, ты ходишь в церковь только потому, что надо ходить.

А вот это вот живое богоискательство внутри себя, этот поиск переживания, потока, присутствия, благодати Божьей внутри себя – этому не учат, учат только религиозному поведению. И тогда, конечно же, если мы батюшки, мы продолжаем работать в Церкви, но в отношении к вере становимся или уставшими, или даже немножко циничными.

А говорим мы в основном о церковных делах. Мы мало говорим, я мало встречал в Церкви сообществ, где люди своими словами говорили бы о богоискательстве, о молитве, о божественном безмолвии, о мистическом течении в православии, где ты встречаешь Бога в глубинах сердца, а не в объективности религиозных процессов. И если за это время внешне человек не успевает попасть внутрь, если эти символы не указывают ему на внутреннее измерение, на то, что только там нужно искать, там дальнейший путь, то мы высыхаем, жизнь уходит из церковной жизни.

И я вижу очень много разочаровавшихся в православной духовности людей, которые сейчас идут на Восток, в китайскую, индийскую традицию, чтобы там найти что-то, потому что здесь все шаблонно, объективно и понятно. С этими людьми мне приходится встречаться чаще, и оказывается, что глубинную суть православия они не узнали, не встретились с ней. И когда рассказываешь, они говорят: ух ты, но почему об этом в церкви не говорят, почему нас там форматировали только на уровне религиозного поведения?

И еще такая тема – все грех. Конечно, человек свои жизненные проявления, свою искрометную энергию юности начинает маркировать как нечто греховное, и он угасает. Творчество – это импульс, поток, дыхание, и если творчеству жизни, музыки или живописи обозначать какие-то барьеры, то мы лишаемся творчества и в Церкви.

Яков Кротов: А покаяние может быть творчеством?

Евмений Перистый: Мой учитель в области практической психологии Александр Алексейчик объяснил: покаяние – это "пока я – не я", то есть это открытие в себе того, что не является мною подлинным, мною глубинным. Я как бы очищаю периферию, потому что периферия, то есть то, что мы называем "страсти", выдает себя за меня. Я не есть эта периферия, я есть душа, безмолвие, образ и подобие, которое в глубинах. И моя задача – очистить этот образ от периферии, от той грязи и мусора, которые закрывают его. Конечно, это может быть творчеством.

Яков Кротов: Я помню духовенство 70-х. Почему шли к отцу Александру Меню, а к большинству других не шли, вообще в Церковь не шли? Отец Александр был разный, с разными настроениями, а средний московский священник – боюсь, что это и сейчас так – не был унылый, не был веселый, не был грустный, не был деловитый, он был никакой (я не осуждаю, я просто описываю). Обычно это объясняют тем, что боялись стукачей, но в результате уныние тогда воспринималось как позитивная эмоция. А Господь Иисус Христос с Гефсиманском саду – это даже не уныние, а уныние в квадрате.

Евмений Перистый: Это не уныние, это максимальная экспрессия чувств, если хотите. Это чувство не радости, но и не уныние.

Яков Кротов: А когда Он говорит: "Сын человеческий, придя, найдет ли веру на земле?" – это что?

Евмений Перистый: Сокрушение. Мы можем спорить о терминах… Отец Александр не был унылым, он был присутствующим.

Яков Кротов: Иногда бывал. Ну, после пяти допросов…

Евмений Перистый: Может быть. Но он был присутствующим. В любой момент он находился при сути внутри себя, во взаимодействии с человеком. И он был настоящим, естественным. Я за естественность: какой человек внутри, такой и снаружи. Если я злюсь, я говорю, что я злюсь. Если я радуюсь, я радуюсь искренне. Как надо себя вести, как прилично в церковном обществе, какой здесь дресс-код, под что здесь подстраиваться, – я замечаю, как эта маска налипает на меня, и я ее снимаю. Я жизнерадостный и живой, и мне не хочется играть ни в какие корпоративные игры, мне хочется жить свою жизнь изнутри наружу. И если на меня нападет уныние… Хотя на самом деле я не знаю, что это такое, я не бывал в депрессии, может быть, уже лет пять или шесть, я потерял туда дорожку, я просто живу изнутри наружу.

Яков Кротов: На днях я видел интервью с американским психологом, который с тревогой сказал, что впервые за сто лет в Америке сократилась ожидаемая продолжительность жизни. На первом месте там наркомания, разные химические зависимости, но это сама по себе не причина. Видимо, главная проблема – это осознание бессмысленности жизни, потеря смысла. От этого человек начинает преждевременно сходить с трассы. Это к вопросу о том, как добиться уныния – сказать себе, что все бессмысленно. У боюсь, что средний человек типа меня унывает, потому что "глянул окрест – и душа моя уязвлена стала", как говорил Радищев: ничто не радует, потому что Титиев сидит, Гриб сидит, все сидят, протестное движение увяло, отец Глеб Якунин скончался, кто-то эмигрировал… Одна радость – отец Евмений еще существует. (Смеются.) Уныние от сознания того, что увязли, буксуем, ничего не выйдет.

Евмений Перистый: Определенный этап зрелости – это признание того, что никакого внешнего смысла у жизни не существует. Никакие вовне заданные смыслы не являются моими смыслами, и если я принимаю такие смыслы и начинаю ими жить, я работаю на кого-то другого, а не проживаю свою жизнь.

Яков Кротов: То есть, если Бог каждому из нас и Моисею сказал – любить ближнего и Бога, то это внешнее?

Евмений Перистый: Это внешняя идея. Пока переживание ближнего как самого себя не родилось во мне как внутренний импульс и открытие, возможно, педагогически нужны эти внешние смыслы, но для зрелого человека важна ревизия: какие из смыслов, попавшие в мое индивидуальное сознание, не являются моими. После ревизии там останутся очень простые вещи, но мои, например, искренняя забота, любовь, уважение к людям, с учетом их различий, умение любить и чтить родителей, сострадание, когда у людей не получается, например, семейная жизнь, отношения с детьми, искреннее желание вложиться и побыть с человеком, когда ему трудно. Это все только мои внутренние смыслы, а не то, что я усвоил как нравственные императивы, правила, заповеди извне.

Я провел эту ревизию лет семь-восемь назад и сейчас живу только своими смыслами. Есть какие-то правила, заданные извне, как заповеди, открытия каких-то философов, психологов: они внешние, и они довлеют надо мной, как могильные плиты. Воскресение – для того, чтобы скинуть могильные плиты и проявиться как живой. Вот это грех, это не грех, так правильно, так неправильно, это свои, а это чужие… Когда я рождаюсь как индивидуальность, мне нужно пересмотреть все это.

Если моя Церковь учит относиться к людям других вер, других конфессий как к не своим, я это пересматриваю, я не играю в эту игру, для меня они не погибшие, а живые люди. Если моя Церковь учит относиться к всякого рода геям, лесбиянкам, молдаванам, узбекам, эзотерикам, йогам как к падшим, то я отказываюсь играть в эту игру. Я беседую с человеком и нахожу резонанс – это мой принцип отношения к живому (кстати, и к "иностранным агентам"). (Смеются.)

Яков Кротов: Ну, христианин обязан быть "иностранным агентом", потому что, как сказано еще в Дидахе, мы не от мира сего, мы граждане небесного Иерусалима. Старообрядческие странники носили самодельные паспорта, и там было написано: родился – небесный Иерусалим. И все-таки, грусть от того, что не видишь добра в добре, как сказано у Гоголя: вы смотрите на человека – и чувствуете уныние, потому что не видите человека в человеке.

Вот вы все время говорите: Церковь учит. А вы – не Церковь?

Евмений Перистый: Вот если по-честному, я никуда из православия не уходил, все православное, все христианское во мне, но к институту Церкви, к действиям владыки, митрополита, архиепископа, епископа, архимандрита я сейчас не имею отношения.

Яков Кротов: То есть вас угнетала не Церковь, а конкретный митрополит, епископ и так далее?

Евмений Перистый: Меня никто не угнетал, я с благодарностью отношусь ко всему своему церковному пути, но внутри я не ассоциируюсь с этим, я сейчас больше всечеловек, я и за тех, и за других. Там, где ссорятся мужчина и женщина, Россия и Украина, я мирю их в своем сердце, и если человек агрессивен, я смягчаю его агрессию: это моя работа.

Яков Кротов: Каждому миротворцу скажут: ты молишь за тех и за других, а те танки против других бросили – чего стоит тогда твое всечеловечество? Ты все-таки должен определиться, ты с палачом или с жертвой.

Евмений Перистый: В ситуации, где есть палач и жертва, я однозначно становлюсь на сторону жертвы, и я не поддерживаю того, что несет в себе разрушение, агрессию и захват. Но это внутри моего индивидуального сознания. Скажу вам по секрету: у меня мама очень агрессивно за одно, а папа очень по-доброму, но за другое, и эта война прошла сквозь мою семью. И мне остается только любить их, больше ничего.

Яков Кротов: То есть уныние появляется в ситуации, когда человек просто занимает нейтральную позицию?

Евмений Перистый: Я вообще не за уныние, я за жизнерадостность, открытость, любовь и заботу. И если есть унылые, я знаю, как с ними быть.