Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен количеству и качеству в религиозной жизни, большинству и меньшинству как критерию в определении доброкачественности и истинности религии, Церкви, группы, секты. В России слово "секта" и раньше было оскорбительным. По уголовному законодательству начала XIX века секты делились на три категории: особо опасная, умеренно опасная, - но за членство во всех сектах наказывали. Кстати, к сектантам причислялись и старообрядцы, скопцы, начинающиеся протестанты. В наше время ситуация немногим лучше, но когда встает вопрос, чем секта отличается от Церкви, многие люди не дают на него ответа или, наоборот, дают слишком много ответов.

Первый ответ, который обычно приходит на ум: Церковь большая, а секта маленькая. Этот ответ можно встретить даже в основополагающей монографии Трельча 1912 года, где он объясняет, что секта – это движение, отделившееся от большинства. Но Трельч подчеркивал, что и само христианство отделилось, а первоначально было сектой. А в эпоху Спасителя Его великий современник Сенека спокойно говорил, что относится к секте стоиков, и это не было уничижением или оскорблением.

Корень слова "секта" происходит от "сектор", то есть это часть целого, последующая часть. И только начиная с огосударствления христианства слово "секта" постепенно стало обозначать нечто очень презренное и противозаконное.

Начнем с небольшого интервью с религиоведом Михаилом Ситниковым. Как количество и качество могут определить, где Церковь, а где секта?

Михаил Ситников: Секту обычно определяют как нечто количественно меньшее по числу последователей, чем Церковь. Собственно, это в определенной мере действительно так: секта, как правило, отделяется от гораздо более масштабной конфессии в силу каких-то доктринальных несоответствий. Но при уходе верующих людей в секту, при отделении существует нечто, что их достаточно серьезно смущает, а именно – вот это количество. Все-таки верующие люди, несмотря на личную религиозность, как-то интуитивно, инстинктивно стремятся принадлежать к достаточно большому, солидному, исторически оправданному сообществу таких же верующих. То есть в какой-то степени это внешняя форма какой-то солидной, масштабной религиозности, которая может даже и размываться.

Секта, как правило, объединяет людей, которые принимают сознательное решение, но в противовес этой тенденции принадлежать к большому количеству соверующих, единомышленников, здесь все основывается на личной религиозности, то есть человек гораздо более внимательно относится к личному общению с Богом. Это достаточно ярко отображено, в частности, в христианстве, потому что очень часто сектами называют какие-то маленькие протестантские группы или маленькие церкви. Но дело в том, что протестанты искренне верят, они ходят на свои собрания, ходят в свою церковь не столько для того, чтобы побыть вместе со всеми, сколько для того, чтобы подчеркнуть и оформить свой личный религиозный опыт. И то, что, например, у нас существует тенденция называть всех подряд протестантов сектантами и придавать этому какую-то негативную коннотацию, – это, конечно, очень печально.

Яков Кротов: У нас в гостях еще двое религиоведов – Екатерина Элбакян и Роман Лункин.

Вот этот критерий меньшинства и большинства: насколько он надежен в суждениях о том, доброкачественно религиозное явление или нет?

Екатерина Элбакян: Я считаю, что сам критерий доброкачественности или злокачественности религиозного явления ошибочен, поскольку он уже содержит в себе некое оценочное суждение, негативное или позитивное – это не столь важно. Мы, религиоведы, стараемся избегать такого рода оценок. Большинство культурообразующих конфессий той или иной страны – это одна ситуация, а когда мы говорим о религиозном меньшинстве, ясно, что оно менее инкорпорировано в социокультурный контекст, по его нормам живет существенное меньшинство населения страны, и ясно, что оно в данной стране имеет меньшую территорию, традицию, менее длительное существование по времени (хотя не факт, что в другой стране оно не имеет более длительного существования). Например, мы знаем, что баптизм является культурообразующей конфессией в США, а в России до недавнего времени он назывался протестантской сектой второй волны, в учебниках советского периода по атеизму в 70-80-е годы ХХ века это было так. Так что критерии здесь достаточно размыты и относительны.

Думаю, что глубинная религиозность человека не зависит от количества последователей той конфессии, к которой он принадлежит. Более того, она более эмоционально окрашена и ярка именно в религиозных меньшинствах, а не в тех религиозных организациях, к которым люди принадлежат в силу семейной традиции. Как только на передний план выходит традиционность, сухие моральные императивы, тут же искренняя, глубинная религиозность уходит и заменяется этими формальными нормами, когда формализм побеждает содержательную сторону мира.

В типологии религиозных организаций слово "секта" есть, и оно совершенно не негативно коннотировано. Если отстраниться от всего остального и говорить с сугубо академической точки зрения, о один из признаков секты – более эмоциональное богослужение, более эмоциональная религиозность, не анонимное членство, сознательный приход в секту и принятие веры, а не просто потому, что маленького ребенка крестили, родитель берет ребенка с собой в церковь, и он растет в этой традиции.

Яков Кротов: Точные науки не зависят от географии. Митрополит Антоний Блум, царство ему небесное, жил в Англии, и он сектант, потому что он представлял очень маленькую, замкнутую группу русских английских православных, в которую ходят по личному выбору, и он проповедовал эмоциональнее. А потом он садился в самолет, прилетал в Россию и переставал быть сектантом. Это же тогда какой-то ненаучный термин – "секта".

Роман Лункин: Да, это как раз показывает относительность происходящего. И я согласен с уважаемым религиоведом Ситниковым, прежде всего, в том, что искренне верующие есть и в большой традиции, и в маленькой секте. И от количества часто не зависит, можно ли назвать это сектой. Скорее здесь важно, что думает общество по поводу сект и сектантства как такового, и что думают о себе сами секты. Вы справедливо заметили, что древнегреческие философы тоже часто относили себя к сектам, потому что секты – это было что-то вроде такого модного идейного направления, как сейчас последователи Навального, Ходорковского, Никиты Михалкова или Прилепина, - тоже можно сказать, что вокруг них собираются определенного рода секты. Это все модные идейные течения.

Довольно интересно, как это превратилось в русской истории в секту с отрицательной коннотацией. До революции, хотя баптистов и ссылали в Сибирь, однозначно отрицательного восприятия русского сектантства как явления не было. Это все-таки была большая традиция, и об этом писали исследования, книги, туда входили молокане, духоборы, старообрядцы, баптисты, евангелисты, пятидесятники, – это все большое русское сектантство, наша традиция.

Яков Кротов: А когда император Александр I слушал проповеди британских проповедников-пиетистов, он, оказывается, выходил сектантом?

Роман Лункин: Он слушал проповеди в западной христианской традиции. С точки зрения католиков, это сектантская традиция, но пиетистская позиция традиционна в Германии, потом, в XIX веке она стала традиционной и на территории Российской империи. Это опять же вопрос – как относиться к количеству. Недавно Владимир Познер заявил, что Русская Православная церковь почти не вписана в это социокультурное пространство, и у Православной церкви есть 5% верующих. И что, считать РПЦ Московского патриархата сектантской организацией с точки зрения количества? Это довольно механистический подход, выходящий за рамки религиоведения и вообще здравого смысла.

Православная церковь или католики в католических странах, лютеране, католики в Германии, то есть большие церкви, всегда гордятся тем, что у них много людей, которые относят себя к их вере, даже если они мало ходят в церковь. Для них это показатель политической значимости. А если какие-нибудь сектоведы говорят о сектантах, что их 1000 или 500, то "это страшная вещь", "это сумасшедшиее люди", и обычно все их боятся, и никто не знает, кто эти сектанты. Социологические опросы показывают, что это совершенно безотчетный страх, явление психологического характера.

Яков Кротов: В 70-80-е годы православные были маркированным меньшинством, и когда я приходил в церковь и крестился, это было психологически довольно важно. На верующего человека смотрели как на диссидента: что тебя туда понесло, почему ты не с большинством? Но и когда Ленин объявил свою партию большевистской, она же никогда не была большинством до 1917 года, в большинстве были меньшевики. У Ленина был четкий риторический, агитационный расчет: люди тянутся к большинству, им хочется конформизма, они рассчитывают, что другие их прикроют, если они будут в большинстве. В этом смысле ориентация на количество оказывается важным личным выбором, человек заранее принюхивается, где больше, он ищет не истину, а количество. Это очень специфическая духовность.

Екатерина Элбакян: Это конформная духовность. Глубокая религиозность воспитывается с детства. Хоть я и говорила сейчас о формальной принадлежности к Церкви, все равно мне кажется, что если человек был в партии и гонял этих несчастных верующих в советские годы, то в одночасье он верующим не станет. Бывает, конечно, религиозное обращение, когда человек обретает какой-то религиозный опыт, который даже не зависит от его желания, и становится глубоко верующим, но это все-таки не массовое явление, а единичные случаи. Некая закономерность, когда подавляющее большинство из тех, кто был у руля в партийные годы, вдруг в одночасье стал православным, но при этом они не знают церковных традиций, вероучительных канонов, не соблюдают никаких норм, но знают, что на Пасху или на Рождество им надо быть в храме, чтобы формально показать свои религиозные чувства. А все остальное время они же не ведут образ жизни в соответствии с нормами христианской морали.

Советский Союз был тоталитарным атеистическим государством. Затем все храмы были открыты. Мы слышим статистику, что большинство у нас - верующие люди, хотя я с этим не согласна, конечно. А посмотрите, например, сколько там было наркоманов, алкоголиков, брошенных детей, разводов, коррупции, убийств, изнасилований и прочего в Советском Союзе (хотя он был больше, чем Российская Федерация), и сколько их сейчас, когда храмы открыты: пожалуйста, приходите в Церковь и следуйте ее шкале ценностей. Я предвижу такой ответ, что тогда было тоталитарное государство, которое жестко контролировало людей. Но мы знаем, что преступность бывает и в тоталитарном государстве, как и в демократическом, и она не меньше. Это подтверждает закономерность, что люди в одночасье не становятся верующими во всей широкой палитре этого слова. Есть внешняя, напускная религиозность, и есть внутренняя религиозность, и между ними большая разница.

В этом смысле триумфальное шествие в 90-е годы, как назвал это в свое время Игорь Яковлевич Канторов, массы религиозных меньшинств, которые оказались на территории России (часть были привнесены с Запада, часть - с Востока, часть образовались здесь, имея российскую почву), и было связано как раз с духовными поисками людей, не удовлетворенных предлагаемыми вариантами традиционной религиозности. Хотя слово "традиционная" тоже очень относительно: какой тут критерий? Количество последователей? Длительность существования? Влияние на культуру?

Яков Кротов: Ну, допустим, количество. Но какое же триумфальное шествие меньшинств, если в результате Московская патриархия все равно оказалась в большинстве?

Екатерина Элбакян: Они здесь появились, до этого их не было вообще или они были в глубоком подполье.

Роман Лункин: Я бы сказал, что это все-таки не религиозное возрождение, как это тогда называли и сейчас называют официальные лица. Все-таки это религиозный бум в том смысле, что люди интересовались всякой религиозностью, и в начале 90-х годов приехали с Запада некоторые новые религиозные движения, и возникли российские новые религиозные движения, которыми можно гордиться, потому что они очень яркие. Это, например, Православная церковь Божией Матери Державная, такие православные харизматы, почитающие Божию Матерь во главе с пророком Божией Матери.

Яков Кротов: Но все-таки, если говорить о количественном преобладании, Московская патриархия к концу 90-х пришла в выигрыше.

Роман Лункин: Я бы вообще не судил по количеству. Российское общество по количественным, социологическим показателям похоже на любую европейскую страну со средним уровнем религиозности и секулярности. У нас также процент людей, которые постоянно ходят в церковь, не превышает 15-ти. И во многих регионах России число практикующих верующих, например, у протестантов и православных одинаково.

Яков Кротов: А количество православных церквей больше. В Москве есть программа "200 храмов", и их строят.

Роман Лункин: Домов молитвы, я думаю, не меньше, только они в частных домах. Если правильно посчитать в количественном отношении, откроются совершенно новые горизонты исследований.

Яков Кротов: А вот если слово "секта" у нас ругательное, может быть, его вычеркнуть из науки?

Роман Лункин: Очень хорошее определение слова "секта" дал социолог и политолог Дмитрий Фурман: секта – это движение, которое находится в стадии становления. С этой точки зрения, например, Поместная церковь Украины – это тоже секта, но при этом ничего плохого мы о ней не хотим сказать.

Екатерина Элбакян: И раннее христианство изначально называлось сектой по отношению к иудаизму.

Яков Кротов: Трельч писал, что Церковь и секта часто меняются местами, переходят одна в другую.

Роман Лункин: Скорее, секта постепенно превращается в Церковь, хотя это тоже не совсем так. Я думаю, что сейчас происходит обратный процесс: большие традиционные церкви в той или иной степени вынуждены как бы становиться сектами, для того чтобы конформизмом привлекать молодежь. Чтобы быть граждански активными, они должны вырастать в сетевые структуры, общества, разделяясь на эти маленькие секты. Трельч сказал, что процесс идет от секты к Церкви, а у нас - от Церкви к секте. И ради чего? Ради гражданского активизма, ради того, чтобы нарастить миссию, сделать ее более модной, постмодернистской. Сейчас митрополит Илларион и патриарх Кирилл обращаются за защитой к Совету Европы и ОБСЕ. Прошло буквально лет десять – и ситуация кардинальным образом изменилась.

Яков Кротов: Украинская Православная церковь по размеру - не Церковь большинства, даже в Украине, но с канонической точки зрения, с точки зрения церковного права после того, как Московская патриархия в одностороннем порядке перестала поминать Константинополь, она оказывается меньшинством в мировом православии. Можно раздувать статистику и говорить, что православных Московской патриархии 200 миллионов, но мы же хорошо помним, что 30 лет назад было 500 тысяч: примерно столько и осталось. Значит, это не решается голосованием. Тогда, может быть, просто не пользоваться термином "секта", а говорить "деноминация", "Церковь", если речь идет о христианстве?

Екатерина Элбакян: Можно просто заменить это слово термином "религиозное меньшинство", но его, конечно, нет в законодательстве, и он на данный момент не является академическим, используется скорее в публицистическом дискурсе. Это может относиться к любой религиозной организации, которую мы избегаем называть сектой, которая еще не стала деноминацией, а тем более Церковью, независимо даже от ее самоназвания, но у которой есть определенные характеристики. Ведь секта – это не только меньшинство людей, это еще ряд качественных характеристик.

Яков Кротов: Которые можно встретить и у большой организации.

Екатерина Элбакян: В том-то и дело, поэтому здесь очень относительные критерии.

Роман Лункин: Нужно осознавать, что словом "секта" пугают, и это слово в публичном пространстве используется в совершенно не научном смысле, а просто чтобы создать политический образ противника или политический образ какой-нибудь церкви, и никто не собирается разбираться в происходящем. Секта - это ярлык.

Яков Кротов: То есть это не наука, не религиоведение, а агитация и пропаганда.

Екатерина Элбакян: Конечно.

Роман Лункин: И большинство религиоведов, которые работают с верующими, избегают слова "секта", потому что для них оно оскорбительное, они сразу ощущают, что сидят в подполье, режут там кого-то, пьют кровь…

Екатерина Элбакян: …отнимают квартиры, не разрешают ходить к врачу…

Роман Лункин: В советское время по поводу всех "безумных верующих" писали то же самое, и это сейчас накладывается на современность.

Яков Кротов: То есть организуем общество воздержания от употребления слова "секта".

Екатерина Элбакян: Из нейтрального, каким оно было, оно приобрело негативно коннотированный смысл.

Роман Лункин: И тот, кто хочет ругаться, будет употреблять слово "секта", и ему никто не запретит.

Яков Кротов: Слово "секта" означает "часть", и был прав тот же немецкий социолог Трельч, который говорил, что один из признаков сектантства: люди уверены, что они, меньшинство, спасутся, а большинство погибнет. Но есть и большие религии, которые убеждены, что они спасутся, а все остальное человечество погибнет. И тогда это такая же агрессивность, такое же богоборчество, как и в самом маленьком движении: ведь Священное Писание говорит, что Бог хочет, чтобы все спаслись. И каждый, кто кого бы то ни было пытается отставить от спасения, тем самым оказывается в числе людей, не следующих Божье воле. Спасутся все, и с этим лучше считаться.